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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

tubes : puissance ou préampli ?

Message » 30 Sep 2007 11:09

Scytales a écrit:san-antonio,

Note qu'une panne, ce n'est tout à fait pas la même chose qu'une usure...

Les tubes s'usent, c'est un fait. Les composants passifs aussi, mais à un rythme tellement plus lent (lorsqu'ils sont correctement utilisés dans la plage de fonctionnement pour laquelle ils sont prévues...) que le problème a de bonnes chances de ne se poser qu'aux héritiers des héritiers de l'acheteur d'un appareil d'occasion vintage : :lol: Quant aux semi-conducteurs comme les transistors, ce serait du tout ou rien : soit ils marchent, soit ils claquent. Et ils ne claquent évidemment pas par hasard, mais parce qu'un accident inhabituel est survenu.

Un amplificateur à transistor correctement conçu qui ne subit pas un accident électrique n'ira peut-être jamais au SAV à cause de ses transistors, que ce soit un Mark Levinson ou un Yamaha.

Un amplificateur à tubes, il faudra fatalement le retuber un jour.


Certes, mais les seuls amplis a totors vraiment fiables que je connaisse c'est pas du classe A desole. Mon gors bloc Onkyo par exemple. Et les classe B en totor, j'en ai rarement entendu sonner aussi bien que du tubes (dans le medium aigu evidemment). Ou sinon, on va chez Mark Lev, McIntosh, Plinius et la on ne navigue plus ds les ~2000 Zozos, tres loin de la, donc completement hors sujet.
Donc classe A totors. Et la au niveau fiabilite avec haute temperatures de fonctionnement, courant de repos a des valeurs limites et autres composants (capas) de course, certes on ne parle pas de marche de renouvellement, mais en fiabilite, les factures peuvent souvent faire mal.

De plus entre les 1200 Zoros d'un tres bon amplis a tubes et les 2500 (en occase, donc potentiellement des composants tels que les condos sont bien entames), ca en fait des dizaines de tubes de remplacement....
san-antonio
 
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Message par Google » 30 Sep 2007 11:09

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Message » 30 Sep 2007 13:58

cohuelaz a écrit:A pleasure to read you, hope that one day we can do it in French :lol: … for me It’s not easy to write in English, less than read. :oops:


I can read French without any problem, it is writing that doesnt come out good... :roll:
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Message » 30 Sep 2007 14:45

san-antonio a écrit:
Scytales a écrit:san-antonio,

Note qu'une panne, ce n'est tout à fait pas la même chose qu'une usure...

Les tubes s'usent, c'est un fait. Les composants passifs aussi, mais à un rythme tellement plus lent (lorsqu'ils sont correctement utilisés dans la plage de fonctionnement pour laquelle ils sont prévues...) que le problème a de bonnes chances de ne se poser qu'aux héritiers des héritiers de l'acheteur d'un appareil d'occasion vintage : :lol: Quant aux semi-conducteurs comme les transistors, ce serait du tout ou rien : soit ils marchent, soit ils claquent. Et ils ne claquent évidemment pas par hasard, mais parce qu'un accident inhabituel est survenu.

Un amplificateur à transistor correctement conçu qui ne subit pas un accident électrique n'ira peut-être jamais au SAV à cause de ses transistors, que ce soit un Mark Levinson ou un Yamaha.

Un amplificateur à tubes, il faudra fatalement le retuber un jour.


Certes, mais les seuls amplis a totors vraiment fiables que je connaisse c'est pas du classe A desole. Mon gors bloc Onkyo par exemple. Et les classe B en totor, j'en ai rarement entendu sonner aussi bien que du tubes (dans le medium aigu evidemment). Ou sinon, on va chez Mark Lev, McIntosh, Plinius et la on ne navigue plus ds les ~2000 Zozos, tres loin de la, donc completement hors sujet.
Donc classe A totors. Et la au niveau fiabilite avec haute temperatures de fonctionnement, courant de repos a des valeurs limites et autres composants (capas) de course, certes on ne parle pas de marche de renouvellement, mais en fiabilite, les factures peuvent souvent faire mal.

De plus entre les 1200 Zoros d'un tres bon amplis a tubes et les 2500 (en occase, donc potentiellement des composants tels que les condos sont bien entames), ca en fait des dizaines de tubes de remplacement....


Faut faire simple et il y quelques fait simples... On dit juste qu'un ampli à tubes coûte plus en consommable qu'un ampli à transistor parce que pour le faire fonctionner ils utilisent des tubes qui s'usent… Je peux le confirmer car j’ai eu et ai des amplis et préampli à tubes. Un peu comme si on se prend un V8 essence et essaye de se persuader qu’il consomme moins qu’une Clio diesel… Alors on peut se dire que la Clio est en panne plus souvent que la jaguar et que les réparations coûtent mais c’est autre chose…
Tout cela ne veut pas dire que les amplis à tubes ne sont pas bons mais c’est un paramètre en prendre en compte au moment de l’achat et je vais même dire que mon pré Luxman Cl 32 qui a 7 tubes va me coûter à peur près 200 € pour lui mettre des Ei ou des Mullard, voire des GE. Dans le prix total il faut en tenir compte. J’achetais pour 150 € de tubes par an avec mon CJ… Si demain on me propose pour une bouchée de pain un triple push pull Manley, je refuserais à cause des 500 / 600 € de tubes parfaitement appairés à mettre…
Après dire qu’il n’y a que des amplis à transistors en classe A qui marchent et des Pass, je te conseille d’écouter du Roksan, des Denon, du Cyrus, du Naim, du Linn dans un autre style…
On a nos goûts mais heureusement qu’il y a du tubes, du totor, et de la classe D sui marchent dans des budgets raisonnables…

Cdt
:wink:
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Message » 30 Sep 2007 18:24

san-antonio a écrit:
De chaque cote, je pense qu'il faut arrêter de dire tout et n'importe quoi!


Ce sont beaucoup de vendeurs de matériel qui ont dit tout et n'importe quoi ! Depuis 30 ans ! Et spécialement en HIFI ! Il est temps de faire un peu de ménage...

La pub, l'intox, çà ne marche plus désormais... le Net permet cette clarification nécessaire et bravo !
Il faut lire et lire et lire... quitte à lire des choses inintéressantes (qui intéresseront d'autres par ailleurs). Cette fois, on progresse vite dans la connaissance des choses en recoupant les informations de chacun :idee:

En tout cas, pour ce qui me concerne, depuis que je suis revenu aux "tubes" -et je ne suis pas le seul récemment- j'ai recommencé à aimer la HIFI qui m'inondait jusque là d'aigus et de graves, sans beaux médiums, sans aération, sans séparation suffisante des instruments.
C'est simple, il y a 5 ans, j'avais tout revendu et gardé une platine DAT (enregistrements de bandes 18 cm, CD, et vinyles, toute ma vie quoi !) avec un casque BEYER DT990, car, malgré les défauts, on était dans une vérité déjà "suffisante". Tout système HIFI me semblait loin de la réalité par rapport à mon système.

Et puis, convaincu par mon HIFISTE de frère, et comme j'avais un peu de temps dispo, j'ai entrepris la démarche à nouveau, mais avec un CD de référence, et des comparaisons systèmatiques. J'ai tout vu dans les auditoriums parisiens, du très bon et du très médiocre, comme par le passé. Cables, Enceintes, Amplis, lecteurs CD-SACD-vinyle, fusibles, tout y est passé. Le "tubes" (faut pas généraliser bien sûr) est incontournable... avec des enceintes.

Après toutes vos remarques, j'ai de nouveau mis mon casque Beyer sur un ampli transistor, c'est du très bon... Pour moi, dès que l'on a une amplification importante, et des cables et des enceintes, c'est le "tubes".
Mais cela ne m'empêche pas de combiner le "tubes" et le "transistor" sur une écoute 4 enceintes combinées, comme le font certains, et il y a encore un plus. Mais au choix restrictif de l'un ou de l'autre, il est fait comme je vous l'ai dit.
jbpfrance
 
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Message » 30 Sep 2007 23:08

:o Ben vous avez fait fuire Fulcanelli ! :mdr: :wink:
Bien sûr que ça n'est pas raisonnable ! Mais en HI-FI est-ce le but ? Mario RICCI.
Je ris très peu mais j'apprécie beaucoup l'humour.
yijing
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Message » 30 Sep 2007 23:13

jbpfrance a écrit:
san-antonio a écrit:
De chaque cote, je pense qu'il faut arrêter de dire tout et n'importe quoi!


Ce sont beaucoup de vendeurs de matériel qui ont dit tout et n'importe quoi ! Depuis 30 ans ! Et spécialement en HIFI ! Il est temps de faire un peu de ménage...

La pub, l'intox, çà ne marche plus désormais... le Net permet cette clarification nécessaire et bravo !
Il faut lire et lire et lire... quitte à lire des choses inintéressantes (qui intéresseront d'autres par ailleurs). Cette fois, on progresse vite dans la connaissance des choses en recoupant les informations de chacun :idee:

En tout cas, pour ce qui me concerne, depuis que je suis revenu aux "tubes" -et je ne suis pas le seul récemment- j'ai recommencé à aimer la HIFI qui m'inondait jusque là d'aigus et de graves, sans beaux médiums, sans aération, sans séparation suffisante des instruments.
C'est simple, il y a 5 ans, j'avais tout revendu et gardé une platine DAT (enregistrements de bandes 18 cm, CD, et vinyles, toute ma vie quoi !) avec un casque BEYER DT990, car, malgré les défauts, on était dans une vérité déjà "suffisante". Tout système HIFI me semblait loin de la réalité par rapport à mon système.

Et puis, convaincu par mon HIFISTE de frère, et comme j'avais un peu de temps dispo, j'ai entrepris la démarche à nouveau, mais avec un CD de référence, et des comparaisons systèmatiques. J'ai tout vu dans les auditoriums parisiens, du très bon et du très médiocre, comme par le passé. Cables, Enceintes, Amplis, lecteurs CD-SACD-vinyle, fusibles, tout y est passé. Le "tubes" (faut pas généraliser bien sûr) est incontournable... avec des enceintes.

Après toutes vos remarques, j'ai de nouveau mis mon casque Beyer sur un ampli transistor, c'est du très bon... Pour moi, dès que l'on a une amplification importante, et des cables et des enceintes, c'est le "tubes".
Mais cela ne m'empêche pas de combiner le "tubes" et le "transistor" sur une écoute 4 enceintes combinées, comme le font certains, et il y a encore un plus. Mais au choix restrictif de l'un ou de l'autre, il est fait comme je vous l'ai dit.


+150 000
san-antonio
 
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Message » 30 Sep 2007 23:23

cohuelaz a écrit:J’achetais pour 150 € de tubes par an avec mon CJ… Si demain on me propose pour une bouchée de pain un triple push pull Manley, je refuserais à cause des 500 / 600 € de tubes parfaitement appairés à mettre…


Ben oui, les gros PP avec plein de gros tubes en classe B (de fait...) type ARC Reference, ben en medium aigu y'a aussi bon ds les totors classe A avec moins d'emm...dement a la cle je confirme.

Moi ce qui m'interesse ce ne sont pas les gros tubes, mais les monotriodes. A moins de jouer a coup de 300b, 6C33 ou autres tubes hors de prix y'a moyen a coup de 2A3, de 805 voire de 807 en mode triode (treeees bien) de demolir un paquet de totor hors de prix et pour peanuts. Et en maintenance on est loin de 150 Zoros par an...
Pour reprendre ton exemple, certes une Merco (pas Jag pitie....) c'est plus solide qu'une Fiat, mais bizarrement y'a pleins de gens qui vont acheter l'Italienne en se disant (a juste titre) que les 20000 Zoros de differnece ne disparaitront pas ds la maintenance et loin de la. Donc je dis et repete que l'argument maintenance ne tient pas.

cohuelaz a écrit:Après dire qu’il n’y a que des amplis à transistors en classe A qui marchent et des Pass, je te conseille d’écouter du Roksan, des Denon, du Cyrus, du Naim, du Linn dans un autre style…

Cdt
:wink:


Comparer Denon ou Roksan avec de la monotriode. :o :o :o

Si tu passes en Angleterre, je te propose une ecoute a la maison... CJ, ARC, c'est cher, beau et bien, mais par rapport a de la monotriode, c'est comparer 1 BM et une Ferrari, desole...

Le mag ou j'ai achete mon SP16 est en fait 1 passionne qui fait de la hifi chez lui! (www.guildfordaudio.co.uk ). Ca ne l'empeche pas d'etre le plus gros depositaire Audio-Research en UK....

De fait c'est un vrai passionne qui aime la musique encore plus que le matos. Je lui ai fait decouvrir l'album Confidentiel de Gainsbourg et il a aime (!) Venant d'un Anglais, c'est beau...
Enfin bref, j'ai eu l'occasion de ramener mes blocs chez lui pour un match de haute volee. Nous les avons compare (sur JMLab Electra 1000be et B&W 804) a :
- du CJ revise retube. (desole pour la ref)
- ARC VS55
- ARC VM220
- Sugden Masterclass (le gros, tres imposant, tres belle finition)
- Une paire de blocs Pass Aleph + Preamp pass aleph L.

Bon le CJ + le Sugden a la rue complet : ecoute tres fine, tres lisse, mais manque totale de matiere et d'emotion. Etonnant pour le CJ, je m'attendais a de la fausse chaleur et du laisser aller. Tres decevant bien que ce soit un style d'ecoute qui puisse plaire...
Les ARC fideles a eux-memes : dynamique d'enfer, tres belles images, mais timbres un poil "vulgaires" et prix delirant pour le VM220....
Le Pass, wow. Je connaissais deja lui non (un depot vente juste rentre) et je craignais que mes blocs se fassent aplatir. Et bien oui et non. Medium rivalisant avec les Mingda et a l'aise (bien que quelques fausses chaleurs un peu enjoleuses du cote du totor, mais tout ceci est tellement beau que l'on pardonne...), image magnifique (dos a dos).
Extreme-grave du Pass devant (mais comme on s'en bat...) mais extreme aigu des Mingda meilleur (on s'en fout totu autant).
Match serre donc, mais les Mingda l'ont emporte d'une courte tete sur (tu vas pas le croire) la dynamique. Les Pass sont tres bien sur ce point, mais les monotriodes c'est autre chose, avec en plus ce melange de transparence et de matiere (pas de fausse chaleur alors que les montages totor classe A sont aussi souvent que les tubes decries sur ce point) qui n'est pas explicable tant que l'on n'y a pas goute...

Donc desole de trainer mes true thoughts de post en post, mais apres un match tel que celui-la, (je t'assure que meme moi je ne m'y attendais pas), j'aurais vraiment du mal a considerer du totor en Classe B ou (bien pire!) en classe D avec sa bande passante certes stratospherique, mais oubliant l'essentiel du message musical, le medium.
Dernière édition par san-antonio le 30 Sep 2007 23:50, édité 1 fois.
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Message » 30 Sep 2007 23:52

fulcanelli a écrit:Faut-il mieux avoir du tube en section de puissance ou en section préampli ?

Cordialement. :)


L'a raison yijing, c'était ça la question, et où est l'auteur? :lol: :mdr: :wink:
expertdoc
 
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Message » 01 Oct 2007 0:34

expertdoc a écrit:
fulcanelli a écrit:Faut-il mieux avoir du tube en section de puissance ou en section préampli ?

Cordialement. :)


L'a raison yijing, c'était ça la question, et où est l'auteur? :lol: :mdr: :wink:


Deja repondu plus haut.....
La coloration tube c'est surtout sur le preamp que ca s'entend.
Donc le meilleur des 2 mondes et le plus simple : totors en puissance, tubes en preamp.

Sauf qu'il y a des feles ds mon genre qui tournent tout ce qu'ils touchent en tubes...

Single-ended powaaaa 8)
san-antonio
 
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Message » 01 Oct 2007 0:35

j ai fait le choix de prendre du tube pour la section puissance ( avec le tube 211 donné a 10 000 heures et au prix de 45 euros piece ) et de prendre du Transistor en classe A pour la preamplification
la crevette
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Message » 01 Oct 2007 0:40

la crevette a écrit:j ai fait le choix de prendre du tube pour la section puissance ( avec le tube 211 donné a 10 000 heures et au prix de 45 euros piece ) et de prendre du Transistor en classe A pour la preamplification


Ah je n'affabule pas au niveau de la maintenance.....

Sinon, je viens de parcourir.... Tres tres belle install, bravo! En plus tu as la chance d'etre en campagne. 8) 8) 8)
Je tuerais pour y retourner.... Mais avant de trouver un taf correctement paye... Mais on s'eloigne. Bravo encore.
san-antonio
 
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Message » 01 Oct 2007 0:43

san-antonio a écrit:
expertdoc a écrit:
fulcanelli a écrit:Faut-il mieux avoir du tube en section de puissance ou en section préampli ?

Cordialement. :)


L'a raison yijing, c'était ça la question, et où est l'auteur? :lol: :mdr: :wink:


Deja repondu plus haut.....


Ce n'était pas tant la réponse à la question que l'absence de l'auteur qui m'intriguait :wink:
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Message » 01 Oct 2007 7:39

san-antonio a écrit: Moi ce qui m'interesse ce ne sont pas les gros tubes, mais les monotriodes. A moins de jouer a coup de 300b, 6C33 ou autres tubes hors de prix y'a moyen a coup de 2A3, de 805 voire de 807 en mode triode (treeees bien) de demolir un paquet de totor hors de prix et pour peanuts. .


C'est là ou ne peut se comprendre, je ne suis pas dans une entreprise de démolition :lol: , je cherche pas, par exemple, à dire que les HP Large bande démolissent le reste... :lol: Tu es content de tes tubes et c'est tant mieux et tu es persuadé que rien ne les vaut à leur prix... Pourtant d'autres préfèrent des totors et d'autres de la classe D et ils ne sont pas sourds :lol: .

Oui j'ai écouté pas mal de montage en SE et en possède même un, un Dared MP15 avec un SE de kt 88...

Tu sais, le type d'écoutes que tu as faites, le type de parcours, je l'ao fait il y a 15 ans en ne jurant que par le tube... Et puis la raison est revenu et je me suis rendu compte que plein d'appareils font de la musique, que lt utbe c'est très bien, j'en ai, mais que le Totor c'est très bien, que mon ensemble Linn d'Okaz à 500 € est meilleur que le Dared sur plein de points et y compris en terme de matière...

Enfin on en reparlera dans 10 ans avec plus de pondération...

Cdt :wink:
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Message » 01 Oct 2007 9:42

jbpfrance a écrit:
EUVRARD a écrit:
Tout çà n'a rien a voir avec la techno employée, mais plutôt avec la contre réaction et le facteur d'amortissement ainsi que l'adaptation avec l'impédance des enceintes qui sont alimentées.



Non, faut arrêter de nous prendre pour des c...s (pas toi, mais le système).
Cela fait 30 ans qu'on nous bassine avec les transistors (une affaire de marge à la "99 francs"), alors qu'ils sont totalement inadaptés à l'audio... Je ne marche plus.
J'ai fait le tour du sujet et des auditoriums. D'ampli en ampli, à coup de milliers d'euros... avant finalement d'écouter une série de JADIS, CAYIN, AUDIOMAT. Et je n'étais pas tout seul.
On n'a pas fait de progrès audible depuis 30 ans, mais plutôt un superbe recul avec cette nouvelle technologie. Bien pour les appareils portables, mais pour le reste... c'est du bidon...
Si tu mets 20000 Euro, là tu commences à entendre quelque chose.
Pour une fois, je ne fais pas dans la dentelle, çà suffit.


C'est un peu réducteur comme vision mais çà se défend (je suis tout tubes, pré SRPP + ampli PP6550), seulement je rebondissait sur ce que j'avais compris de ton message concernant les techno tube rond et doux et transistor raide et péchu, trop caricatural a mon avis.

Jérôme
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Message » 01 Oct 2007 10:06

EUVRARD a écrit:C'est un peu réducteur comme vision mais çà se défend (je suis tout tubes, pré SRPP + ampli PP6550), seulement je rebondissait sur ce que j'avais compris de ton message concernant les techno tube rond et doux et transistor raide et péchu, trop caricatural a mon avis.

Jérôme


C'est bien la le danger, de tomber dans la caricature...En écoutant un peu on trouve des similitudes entre un Néodio, PAss , Roksan, Musical Fidelity E 100 et du Sonic Frontier, Conrad Jonhson et même mon classe D à base de Tripath...

Je sais pas, on peut aimer le tube sans démolir le transistor, on peut dire que la maintenance d'un appareil à tube coûte plus (en dehors des pannes) qu'un appareil à transistor sans pour autant que cela soit une attaque contre les tubes... :roll:

C'est tellement simple parfois de s'exprimer...

Je trouve que la dérive, parfois, est de vouloir se convaincre et convaincre les autres que son système est forcèment le meilleur, que notre expérience a valeur de preuve alors qu'en fait cela est faux...

Dub aime bien le transistor ainsi qu'Alain 70 et j'aime bien le tube, Cela veut-il dire qu'ils ont tort et moi raison ou vice versa ? Cela veut-il dire que leurs 20 années d'écoutes et les 20 miennes sont en opposition ? Je ne pense pas, déjà arriver à être satisfait de son système est un vrai challenge en soi :lol:

Cdt :wink:
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