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POLITIQUE ETRANGERE ET DIPLOMATIE

Message » 25 Aoû 2016 19:43

poilau a écrit:
thx06 a écrit:
Nous aussi avions préparé la guerre. Les forces en présence et la valeurs au combat étaient sensiblement les mm.

On peut y voir du génie mais je vois en la percée de Sedan un coup de bol.

La suite n à été qu une accumulation d erreur stratégique et operatique pour les allemands.


Très franchement quand tu analyses un peu les dernières années qui ont précédé le conflit, tu comprends vite qu'il n'était pas difficile de deviner le vainqueur. D'un côté des démocraties frileuses, en proie à de profondes divisions politiques et sociales, qui ont peur de s'engager et même de respecter leurs alliances. De l'autre un pays uni, revanchard, porté pas un miracle économique certain, qui a su rôder son armée et qui a pris l'ascendant après de multiples provocations qui se sont révélées payantes.

A mon sens les deux principales erreurs d'Hitler auront été de ne pas avoir fini le travail avec les Britanniques, et surtout d'avoir surévalué les capacités militaires de son bien peu fiable allié italien (sans doute qu'il a payé ici la passion que vouaient les nazis pour la période antique). Ensuite c'était plié quelles que soient les décisions prises, mais malgré tout après Stalingrad il aura encore fallu 2 années entières pour battre l'Allemagne.


ils n ont jamais eu les moyens strategiques "d en finir avec les britanniques".
des le.depart, ils se sont strategiquement plantés en russie en attaquant le sud et l ukraine.
ils n ont fait que se planter des septembre 1940.

leur seul coup d eclat a ete de vaincre la france.
thx06
 
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Message » 25 Aoû 2016 20:02

Hitler n'avait pas pour ambition d'envahir le Royaume-Uni, mais seulement de le contraindre à une paix séparée afin d'avoir les mains libres à l'Est. C'est là l'une de ses deux principales erreurs.

Ils ont débuté l'attaque de l'URSS trop tard dans la saison, à cause de la campagne des Balkans qui au départ devait être menée par l'Italie. Ce retard les a empêchés de prendre les principales villes de l'URSS avant l'hiver, mais il était logique de cibler prioritairement l'Ukraine et les Pays Baltes compte tenu du contexte politique de l'URSS et des ressources de ces provinces. A part ça je ne vois pas quand ils se sont plantés, la victoire alliée a avant tout été assurée par la disproportion des moyens en présence.
poilau
 
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p

Message » 25 Aoû 2016 20:24

poilau a écrit:
thx06 a écrit:
Nous aussi avions préparé la guerre. Les forces en présence et la valeurs au combat étaient sensiblement les mm.

On peut y voir du génie mais je vois en la percée de Sedan un coup de bol.

La suite n à été qu une accumulation d erreur stratégique et operatique pour les allemands.


Très franchement quand tu analyses un peu les dernières années qui ont précédé le conflit, tu comprends vite qu'il n'était pas difficile de deviner le vainqueur. D'un côté des démocraties frileuses, en proie à de profondes divisions politiques et sociales, qui ont peur de s'engager et même de respecter leurs alliances. De l'autre un pays uni, revanchard, porté pas un miracle économique certain, qui a su rôder son armée et qui a pris l'ascendant après de multiples provocations qui se sont révélées payantes.

A mon sens les deux principales erreurs d'Hitler auront été de ne pas avoir fini le travail avec les Britanniques, et surtout d'avoir surévalué les capacités militaires de son bien peu fiable allié italien (sans doute qu'il a payé ici la passion que vouaient les nazis pour la période antique). Ensuite c'était plié quelles que soient les décisions prises, mais malgré tout après Stalingrad il aura encore fallu 2 années entières pour battre l'Allemagne.


Le miracle économique certain, c'est sûr qu'en ne remboursant pas ses dettes (ah oui, oulah les méchants grecs ont voulu faire la même chose à l'Allemagne, ils ont eu tord) et en créant une économie de guerre c'était easy...

Non en fait tout vient de 1918. pour une fois un haut gradé, Foch avait en fait des idées censées en disant qu'il fallait pas s'arrêter à la frontière. Si on leur avait fait subir sur leur sol ce qu'ils nous ont imposé, dont la super politique de la terre brulée et de la destruction systématique avant de partir de tout ce qui peut rester intéressant économiquement ou esthétiquement, je pense qu'ils auraient été un peu moins adeptes des théories du genre c'est les juifs qui nous ont fait perdre, parce qu'on n'a jamais perdu, et un peu moins revanchards.

Après, nos haut gradés de 39 étaient tout aussi bons que ceux de 14-18. Les allemands sont passés en 1914 par sedan, ils nous ont remis une pile en 1940 en repassant pas là où ça pouvait parait-il pas passer. Il aurait suffit de quelques avions pour leur bousiller leur pont à sedan pour qu'ils soient dans la merde. mais bon on peut pas demander à des adeptes des massacres collectifs au motif de l'esprit offensif (et celui qui recule il est fusillé) ou des tenants du fait qu'un soldat avec un PM pouvait arrêter un tank (lu dans un livret pour le soldat de 1936) d'être intelligents...
L'état major a été aussi pourri en 40 qu'en 14-18, c'était pourtant pas facile.

Pour la préparation de la guerre, effectivement les français et anglais étaient pacifistes après les horreurs de 14-18.
Mais en fait dès 1940 le matériel allemand commençait à montrer ses faiblesses...Car daté de 1935...
Les stukas et les bf110 se faisaient mettre en pièce dès qu'ils croisaient autre chose qu'un biplan polonais ou un avion des républicains espagnols, les nouveaux avions des alliés (dewoitine D520, spitfire) commençaient à causer des soucis aux Bf109 (qu'on a rencontré jusqu'en 45 et en version de plus en plus pourrie) dès qu'ils volaient. La bataille d'angleterre n'a fait que montrer qu'avec des vrais généraux et contre une vraie armée c'était moins fun...

Beaucoup fantasment sur les wunderwaffen. mais en fait mis à part les A4, on se rend compte que les alliés avaient dans les tiroirs de quoi lutter contre (le premier avion à réaction en utilisation militaire est un avion anglais) et ont préféré à un moment ce qui marchait en quantité aux rêves.
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Message » 25 Aoû 2016 20:46

C'est pas celui-là?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262

En 1940 l'armement allemand n'avait en effet rien de spectaculaire. Cependant comparer les forces relatives des belligérants aux seules données chiffrées en hommes et en matériel constitue une lourde erreur qui est trop souvent commise. Une armée c'est aussi de l'organisation, de l'expérience, de la compétence tactique et stratégique, de la discipline, de l'implication dans chaque maillon de la chaîne ... c'est tout ceci qui différencie une armée d'une simple foule.
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Message » 25 Aoû 2016 20:50

poilau a écrit:Hitler n'avait pas pour ambition d'envahir le Royaume-Uni, mais seulement de le contraindre à une paix séparée afin d'avoir les mains libres à l'Est. C'est là l'une de ses deux principales erreurs.

Ils ont débuté l'attaque de l'URSS trop tard dans la saison, à cause de la campagne des Balkans qui au départ devait être menée par l'Italie. Ce retard les a empêchés de prendre les principales villes de l'URSS avant l'hiver, mais il était logique de cibler prioritairement l'Ukraine et les Pays Baltes compte tenu du contexte politique de l'URSS et des ressources de ces provinces. A part ça je ne vois pas quand ils se sont plantés, la victoire alliée a avant tout été assurée par la disproportion des moyens en présence.


1941 erreur strategique en attanquant le sud du front et pas moscou.
1942 erreur strategique en s epuisant sur stalingrad, ville sans reelle valeur strategique.
1943 erreur strategique en rprenant l offensive a l est au profit d une defense mobile.
1944 erreur strategique et desastre au centre du front car il (le "visionnaire) n a pas voulu reduire la,ligne de front

et je passe et j en passe

et ne parlons pas des erreurs operatiques.

la vrai force des allemands a ete leur maitrise tactique, operatique en debut du conflit, des millitaires bien formés et leur fanatisme raciste.
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Message » 25 Aoû 2016 21:03

beb a écrit:
poilau a écrit:
Très franchement quand tu analyses un peu les dernières années qui ont précédé le conflit, tu comprends vite qu'il n'était pas difficile de deviner le vainqueur. D'un côté des démocraties frileuses, en proie à de profondes divisions politiques et sociales, qui ont peur de s'engager et même de respecter leurs alliances. De l'autre un pays uni, revanchard, porté pas un miracle économique certain, qui a su rôder son armée et qui a pris l'ascendant après de multiples provocations qui se sont révélées payantes.

A mon sens les deux principales erreurs d'Hitler auront été de ne pas avoir fini le travail avec les Britanniques, et surtout d'avoir surévalué les capacités militaires de son bien peu fiable allié italien (sans doute qu'il a payé ici la passion que vouaient les nazis pour la période antique). Ensuite c'était plié quelles que soient les décisions prises, mais malgré tout après Stalingrad il aura encore fallu 2 années entières pour battre l'Allemagne.


Le miracle économique certain, c'est sûr qu'en ne remboursant pas ses dettes (ah oui, oulah les méchants grecs ont voulu faire la même chose à l'Allemagne, ils ont eu tord) et en créant une économie de guerre c'était easy...

Non en fait tout vient de 1918. pour une fois un haut gradé, Foch avait en fait des idées censées en disant qu'il fallait pas s'arrêter à la frontière. Si on leur avait fait subir sur leur sol ce qu'ils nous ont imposé, dont la super politique de la terre brulée et de la destruction systématique avant de partir de tout ce qui peut rester intéressant économiquement ou esthétiquement, je pense qu'ils auraient été un peu moins adeptes des théories du genre c'est les juifs qui nous ont fait perdre, parce qu'on n'a jamais perdu, et un peu moins revanchards.

Après, nos haut gradés de 39 étaient tout aussi bons que ceux de 14-18. Les allemands sont passés en 1914 par sedan, ils nous ont remis une pile en 1940 en repassant pas là où ça pouvait parait-il pas passer. Il aurait suffit de quelques avions pour leur bousiller leur pont à sedan pour qu'ils soient dans la merde. mais bon on peut pas demander à des adeptes des massacres collectifs au motif de l'esprit offensif (et celui qui recule il est fusillé) ou des tenants du fait qu'un soldat avec un PM pouvait arrêter un tank (lu dans un livret pour le soldat de 1936) d'être intelligents...
L'état major a été aussi pourri en 40 qu'en 14-18, c'était pourtant pas facile.

Pour la préparation de la guerre, effectivement les français et anglais étaient pacifistes après les horreurs de 14-18.
Mais en fait dès 1940 le matériel allemand commençait à montrer ses faiblesses...Car daté de 1935...
Les stukas et les bf110 se faisaient mettre en pièce dès qu'ils croisaient autre chose qu'un biplan polonais ou un avion des républicains espagnols, les nouveaux avions des alliés (dewoitine D520, spitfire) commençaient à causer des soucis aux Bf109 (qu'on a rencontré jusqu'en 45 et en version de plus en plus pourrie) dès qu'ils volaient. La bataille d'angleterre n'a fait que montrer qu'avec des vrais généraux et contre une vraie armée c'était moins fun...

Beaucoup fantasment sur les wunderwaffen. mais en fait mis à part les A4, on se rend compte que les alliés avaient dans les tiroirs de quoi lutter contre (le premier avion à réaction en utilisation militaire est un avion anglais) et ont préféré à un moment ce qui marchait en quantité aux rêves.


J invite ceux que la période i teresse de regarder cette histoire du pont dans la percée de Sedan.
Cela a été un pari fou, un coup de bol pas possible et la preuve de l incompétence et l incurie de Gamelin... bien plus que du génie allemand ou d un homme.
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Message » 25 Aoû 2016 21:06

Les coups de bol ça n'existe pas. L'état major allemand avait pleinement conscience de l'incompétence et de l'impréparation de son adversaire, et en a tout simplement profité.
poilau
 
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Message » 25 Aoû 2016 21:07

poilau a écrit:C'est pas celui-là?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262

En 1940 l'armement allemand n'avait en effet rien de spectaculaire. Cependant comparer les forces relatives des belligérants aux seules données chiffrées en hommes et en matériel constitue une lourde erreur qui est trop souvent commise. Une armée c'est aussi de l'organisation, de l'expérience, de la compétence tactique et stratégique, de la discipline, de l'implication dans chaque maillon de la chaîne ... c'est tout ceci qui différencie une armée d'une simple foule.


Sur tout ces plans l armée française + le corps britannique n avait pas grand chose à envier aux boches si ce n est un chef d état major francais timoré et la chance du côté allemand.
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Message » 25 Aoû 2016 21:10

poilau a écrit:Les coups de bol ça n'existe pas. L'état major allemand avait pleinement conscience de l'incompétence et de l'impréparation de son adversaire, et en a tout simplement profité.


Non cela n à été rendu possible que parce qu on cherché à bombarder trop tard un pauvre minuscul pont qui a vu déferler leur troupe vers sedan.
D ailleurs, tu liras un peu partout que leur état major n était pas rassuré par l aventure mais Hitler (comme d habitude) à joué à quitte ou double et il a eu du bol.
Si on avait été plus reactif, l histoire aurait été toute autre.
Dernière édition par thx06 le 25 Aoû 2016 21:14, édité 1 fois.
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Message » 25 Aoû 2016 21:12

thx06 a écrit:
poilau a écrit:Hitler n'avait pas pour ambition d'envahir le Royaume-Uni, mais seulement de le contraindre à une paix séparée afin d'avoir les mains libres à l'Est. C'est là l'une de ses deux principales erreurs.

Ils ont débuté l'attaque de l'URSS trop tard dans la saison, à cause de la campagne des Balkans qui au départ devait être menée par l'Italie. Ce retard les a empêchés de prendre les principales villes de l'URSS avant l'hiver, mais il était logique de cibler prioritairement l'Ukraine et les Pays Baltes compte tenu du contexte politique de l'URSS et des ressources de ces provinces. A part ça je ne vois pas quand ils se sont plantés, la victoire alliée a avant tout été assurée par la disproportion des moyens en présence.


1941 erreur strategique en attanquant le sud du front et pas moscou.
1942 erreur strategique en s epuisant sur stalingrad, ville sans reelle valeur strategique.
1943 erreur strategique en rprenant l offensive a l est au profit d une defense mobile.
1944 erreur strategique et desastre au centre du front car il (le "visionnaire) n a pas voulu reduire la,ligne de front

et je passe et j en passe

et ne parlons pas des erreurs operatiques.

la vrai force des allemands a ete leur maitrise tactique, operatique en debut du conflit, des millitaires bien formés et leur fanatisme raciste.


En réalité la guerre était perdue dès la fin 1941, car quand la stratégie initiale de guerre éclair manque sa cible, il est bien difficile, voir impossible, par la suite de reconvertir son armée pour une guerre d'épuisement. C'est même assez incroyable que l'Axe ait pu ensuite tenir 3 ans. Du fait du retard à cause des Balkans aurait été beaucoup plus judicieux de poursuivre le conflit avec le Royaume-Uni (et préparer son armée pour une vraie conquête) et reporter l'assaut sur l'URSS à l'année suivante.

Hitler a fait là la même erreur que Louis XIV ou Frédéric II à leur époque. Ils avaient de loin la meilleure armée d'Europe, mais se sont retrouvés piégés face à des adversaires trop nombreux.
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Message » 25 Aoû 2016 21:16

poilau a écrit:C'est pas celui-là?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262

En 1940 l'armement allemand n'avait en effet rien de spectaculaire. Cependant comparer les forces relatives des belligérants aux seules données chiffrées en hommes et en matériel constitue une lourde erreur qui est trop souvent commise. Une armée c'est aussi de l'organisation, de l'expérience, de la compétence tactique et stratégique, de la discipline, de l'implication dans chaque maillon de la chaîne ... c'est tout ceci qui différencie une armée d'une simple foule.


Non, c'est le gloster meteor le premier avion en opération. Il chassait du v1
Contrairement à ce que tout le monde pense, en fait anglais et allemands ont réussi à faire tourner des moteurs à réaction à peu près au même moment...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gloster_Meteor
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Message » 25 Aoû 2016 22:15

beb a écrit:
Beaucoup fantasment sur les wunderwaffen. mais en fait mis à part les A4, on se rend compte que les alliés avaient dans les tiroirs de quoi lutter contre (le premier avion à réaction en utilisation militaire est un avion anglais) et ont préféré à un moment ce qui marchait en quantité aux rêves.


Non, le premier avion a reaction etait lev messershmidt me 262
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Message » 25 Aoû 2016 22:21

Non, c'était un Heinkel, le 178
Cité allié un gloser à volé avec un moteur whitle

Et le météor est entré en service opérationnel qq jours avant le 262.
Dernière édition par beb le 25 Aoû 2016 22:29, édité 1 fois.
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Message » 25 Aoû 2016 22:25

beb a écrit:Non, c'était un Heinkel, le 178


On parlait d'avion de chasse
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Message » 25 Aoû 2016 22:28

Mais non, c est ma b... qui été la première dotée d un réacteur.
Faut tous vous expliquer décidément :roll:
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