POLITIQUE ETRANGERE ET DIPLOMATIE

[poilau]

Ils sont impliqués dans les récents attentats en France?

Impliqués certainement dans l'attentat contre l'ambassade de France au liban, oui

Et dans les prises d'otage à Beyrouth aussi

Y a 30 ans.

[beb]

C'est vrai que du coup ça en fait un gentil vierge qui lutte contre que de vilains islamistes en face.
Et ca ne rend pas du tout ironiques ses postures de lutte contre des terroristes...

Bizarre, les chez de Daech étaient en prison en Syrie avant la guerre civile, ils en sont sortis par miracle...

[poilau]

C'est vrai que du coup ça en fait un gentil vierge qui lutte contre que de vilains islamistes en face.
Et ca ne rend pas du tout ironiques ses postures de lutte contre des terroristes...

Bizarre, les chez de Daech étaient en prison en Syrie avant la guerre civile, ils en sont sortis par miracle...

Mais bien sûr . Il faut choisir ses alliances en fonction des circonstances du moment, tu découvres la diplomatie?

[Snatcher]

Il en avait marre de radoter.

En même temps, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi on fait la guerre dans ces pays, et pourquoi ces pays sont eux-mêmes en guerre intérieure.

Personnellement, je ne crois ni aux guerres de religions ni aux guerres humanitaires (là on a quand-même atteint un paroxysme dans le cynisme). Je ne crois qu'aux guerres d'intérêt, et l'intérêt, il est là où il y a la richesse du moment. Il y a eu (et il y a toujours, il ne faut pas croire) une richesse agricole, il y a eu une richesse humaine (quand on conquiert un pays pour y prélever des esclaves, on va chercher de l'énergie pour cultiver ses champs ou creuser dans ses mines), il y a aujourd'hui une richesse énergétique. Point. Quand il y a des sucettes pour tout le monde, il n'y a pas de raison de se taper dessus. Il n'y a rien à discuter. Pas d'énergie, pas d'économie. Notre position dominante militairement, économiquement et historiquement sur les pays détenteurs de ces ressources nous a permis, jusqu'à il y a 30 ou 40 ans, de laisser les locaux tirer les marrons du feu pour nous. Aujourd'hui, notre influence militaire s'étiole (notre principal allié est totalement autonome énergétiquement et il était plutôt parti pour se désintéresser de l'Europe et du Moyen-Orient pour se focaliser sur l'Asie), notre puissance économique ne tient plus (nos économistes n'ont toujours pas compris que l'économie, c'est la transformation, et que la transformation, c'est l'énergie, plus d'énergie = plus d'économie). Et historiquement, de l'eau à coulé sous les ponts depuis la décolonisation, même s'il reste des reliquats, et nos réseaux d'influence sont de plus en plus supplantés par des puissances étrangères à cette histoire (notamment la Chine qui est aujourd'hui un acteur essentiel en Afrique).

Donc ce n'est pas parce que personne ne comprend que ce que je dis que c'est faux La question centrale reste l'énergie. Que ces pays s'entredéchirent soi-disant au nom d'Allah pour faire bouger trois frontières ne devrait même pas nous faire lever un sourcil. Seulement voilà, on ne bâti pas un état sur du sable, donc ils se disputent d'abord et avant tout les gisements d'hydrocarbures, et nous, ben on a gentiment besoin de ce sur quoi les bédouins élèvent leurs chèvres, ou au moins d'une stabilité nous permettant d'acehter à bas coût ces ressources

On comprend très bien ce que tu dis (et redis ), et on ne dit pas que c'est faux. On dit que l'énergie n'est pas la seule cause et qu'il y a d'autres pays fournisseurs de cette énergie.
Avoir un état dans la région à cheval sur des parties de l'Irak et de la Syrie n'est pas une catastrophe du seul aspect énergétique. On peut toujours aller creuser ailleurs, fracturer des schistes ou développer d'autres sources d'énergie pour compenser la perte éventuelle des approvisionnements correspondants à cette région, ou trouver d'autres modes de transports ou d'autres tracés des oléoducs projetés.

Mais le problème ne se réduit pas à "3 frontières qui vont bouger". Encore que ça poserait quelques nouveaux problèmes au droit international et au consensus (plus ou moins consensuel) à l'ONU si difficilement acquis. Tu occultes complètement la volonté expansionniste de l’État Islamique et son ancrage dans une charia elle aussi expansionniste et ouvertement conquérante, ce qui peut s'avérer dangereux pour les autres pays de la région et aussi pour le reste du monde, dont nous faisons partie.
Et on ne peut admettre qu'une région du monde se comporte en état terroriste en continuant à provoquer des attentats ailleurs (en Occident en ce qui nous concerne) avec le projet affiché d'enrôler des combattants dans notre propre pays pour les retourner contre nous et y promouvoir une religion (ou une variante de cette religion) aussi totalitaire que belliqueuse.

[alain_38]

De la récupération de la "discrimination" : pas une spécificité française.
https://jungefreiheit.de/debatte/kommentar/2016/deutsche-sprache-auf-dem-schulhof-diskriminierung/
Revendication du TBB (Türkische Bund in Berlin-Brandenburg).

[alain_38]

Libye : Quel foutoir politico-militaro-islamiste. Et de plus pas avec des idiots, quand on lit le CV des protagonistes
http://www.lemonde.fr/afrique/article/2016/10/15/a-tripoli-tentative-de-coup-d-etat-contre-le-chef-du-gouvernement-d-union-nationale_5014416_3212.html

[beb]

Pays composite (tripoli pour 3 tribus différentes), qui tenait à cause d'un dirigeant ultra autoritaire.
A l'époque, tu voyais des femmes se balader dans la rue sans voile.

On a fait sauter l'élément régulateur (j'ai pas fait de jugement sur l’opportunité de le faire ou pas, j'énonce les faits), et on a laissé des armes rentrer sans contrôle.
Bilan,c'est le bordel et c'est pas prêt de se réguler.Et les malades intégristes qui étaient sous l'éteignoir en profitent pour prendre de l'envergure

[Joich]

En même temps, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi on fait la guerre dans ces pays, et pourquoi ces pays sont eux-mêmes en guerre intérieure.

Personnellement, je ne crois ni aux guerres de religions ni aux guerres humanitaires (là on a quand-même atteint un paroxysme dans le cynisme). Je ne crois qu'aux guerres d'intérêt, et l'intérêt, il est là où il y a la richesse du moment. Il y a eu (et il y a toujours, il ne faut pas croire) une richesse agricole, il y a eu une richesse humaine (quand on conquiert un pays pour y prélever des esclaves, on va chercher de l'énergie pour cultiver ses champs ou creuser dans ses mines), il y a aujourd'hui une richesse énergétique. Point. Quand il y a des sucettes pour tout le monde, il n'y a pas de raison de se taper dessus. Il n'y a rien à discuter. Pas d'énergie, pas d'économie. Notre position dominante militairement, économiquement et historiquement sur les pays détenteurs de ces ressources nous a permis, jusqu'à il y a 30 ou 40 ans, de laisser les locaux tirer les marrons du feu pour nous. Aujourd'hui, notre influence militaire s'étiole (notre principal allié est totalement autonome énergétiquement et il était plutôt parti pour se désintéresser de l'Europe et du Moyen-Orient pour se focaliser sur l'Asie), notre puissance économique ne tient plus (nos économistes n'ont toujours pas compris que l'économie, c'est la transformation, et que la transformation, c'est l'énergie, plus d'énergie = plus d'économie). Et historiquement, de l'eau à coulé sous les ponts depuis la décolonisation, même s'il reste des reliquats, et nos réseaux d'influence sont de plus en plus supplantés par des puissances étrangères à cette histoire (notamment la Chine qui est aujourd'hui un acteur essentiel en Afrique).

Donc ce n'est pas parce que personne ne comprend que ce que je dis que c'est faux La question centrale reste l'énergie. Que ces pays s'entredéchirent soi-disant au nom d'Allah pour faire bouger trois frontières ne devrait même pas nous faire lever un sourcil. Seulement voilà, on ne bâti pas un état sur du sable, donc ils se disputent d'abord et avant tout les gisements d'hydrocarbures, et nous, ben on a gentiment besoin de ce sur quoi les bédouins élèvent leurs chèvres, ou au moins d'une stabilité nous permettant d'acehter à bas coût ces ressources

On comprend très bien ce que tu dis (et redis ), et on ne dit pas que c'est faux. On dit que l'énergie n'est pas la seule cause et qu'il y a d'autres pays fournisseurs de cette énergie.
Avoir un état dans la région à cheval sur des parties de l'Irak et de la Syrie n'est pas une catastrophe du seul aspect énergétique. On peut toujours aller creuser ailleurs, fracturer des schistes ou développer d'autres sources d'énergie pour compenser la perte éventuelle des approvisionnements correspondants à cette région, ou trouver d'autres modes de transports ou d'autres tracés des oléoducs projetés.

Mais le problème ne se réduit pas à "3 frontières qui vont bouger". Encore que ça poserait quelques nouveaux problèmes au droit international et au consensus (plus ou moins consensuel) à l'ONU si difficilement acquis. Tu occultes complètement la volonté expansionniste de l’État Islamique et son ancrage dans une charia elle aussi expansionniste et ouvertement conquérante, ce qui peut s'avérer dangereux pour les autres pays de la région et aussi pour le reste du monde, dont nous faisons partie.
Et on ne peut admettre qu'une région du monde se comporte en état terroriste en continuant à provoquer des attentats ailleurs (en Occident en ce qui nous concerne) avec le projet affiché d'enrôler des combattants dans notre propre pays pour les retourner contre nous et y promouvoir une religion (ou une variante de cette religion) aussi totalitaire que belliqueuse.

Sur l'énergie, je ne dis pas que c'est la seule question, je dis que c'est la question centrale en ce qui nous concerne. Et en ce qui concerne les belligérants locaux, l'énergie est la ressource financière principale (si ce n'est la seule) de la région (le fromage de chèvre AOP Raqa, c'est pas pour demain, et c'est pas ça qui va faire bondir la balance commerciale syrienne), donc c'est aussi un enjeu majeur. Pas d'Etat indépendant, que ce soit un état basé sur la Charia ou sur la déclaration des droits de l'Homme, sans ressources financières.

Sur la question politique et géopolitique, je te rejoins, naturellement, mais si l'enjeu est si élevé, que n'intervenons-nous pas au sol? France+US+GB, trois des meilleures armées du monde, avec des services de renseignements et des commandos expérimentés et efficaces, en 2 mois l'Etat Islamique c'est balayé. Seulement on a tellement bien fait les choses depuis les années 70 qu'il n'y a plus aucune alternative aux dictateurs qui étaient les garants d'une certaine stabilité. Donc chasser l'un, OK, mais pour faire quoi à la place? La seule alternative intellectuelle qui s'est constituée dans ces régions, comme en Afghanistan, du reste, ce sont les islamistes. Qui nous arrangeaient bien aussi par moment. Il ne suffit pas d'abattre un dictateur pour que débarque la démocratie et son cortège de sucettes et de bonbons gratis. Il faut des élites intellectuelles, des réseaux de gouvernance, des réseaux financiers. L'alternance n'est pas possible dans ces pays, car dans la plupart des cas, les élites intellectuelles sont barrées en France, en Angleterre ou ailleurs. Mais sur place, il n'y a plus un rat. C'est exactement pour cela que la France s'était opposée à la dépose de Saddam lors de la première guerre du Golfe, et c'est exactement ce qui me fait penser qu'au niveau politique étrangère, nous avons perdu une expertise considérable si nous ne sommes plus capable de voir cela. Et une influence certaine. Car les américains n'ont jamais été capables de voir cela, mais à l'époque, nous avions assez d'influence pour les faire fléchir. Aujourd'hui, tout le monde dézingue du dictateur, parfois même uniquement pour grimper dans les sondages, sans penser un seul instant aux conséquences réelles, profondes et concrètes.

Et sur la question de l'état terroriste, cause ou conséquence? Encore une fois, pourquoi le Califat envoie ses gamins décérébrés se faire sauter chez nous (gamins qui viennent de chez nous du reste)? Il y a sans doute un faisceau de raisons très complexes, mais en ce qui me concerne, je reste convaincu que si nous n'étions pas intervenu dans ces guerres locales d'une manière ou d'une autre, nous n'aurions eu qu'à gérer la misère intellectuelle d'une petite délinquance issue d'une immigration qui n'a pas eu l'occasion de s'intégrer à une société qui, en plus de ne pas vouloir d'elle, n'a plus eu, à partir des chocs pétroliers, les moyens de l'intégrer.

Alors concrètement, on fait quoi en Irak, en Syrie, en Afghanistan (parce que là-bas c'est le chaos, hein, même si ça ne fait plus l'ouverture des JT)? Et chez nous? A quand le prochain attentat?

[Snatcher]

De toutes façons tu peux leur apporter démocratie, équipements et tout ce que tu veux, dès lors que ce sont des occidentaux qui leur apportent ça, ils crieront à la colonisation ou à l'ingérence, rejetteront ton aide et un dictateur prendra le pouvoir dans le meilleur des cas.
En plus ils diront que ce sont les occidentaux qui ont foutu la m.... chez eux.
Et si ce n'est pas un dictateur mais des islamistes qui prennent le pouvoir, ils trouveront dans ton ingérence une justification à leurs actions terroristes dans ton propre pays.

[karyboue]

Super intéressant le podcast de France Culture sur la Syrie ... enfin plutôt la Russie.
http://www.franceculture.fr/emissions/a ... eres/syrie

Ca se conclue par une chose "étonnante" : la Russie ne sera plus grand chose dans 40 ans ...

[poilau]

J'adore les prévisions à 40 ans. Les mêmes sans doute qui nous prédisaient dans les années 90 que l'Allemagne était le malade de l'Europe .

[fargo]

J'adore les prévisions à 40 ans. Les mêmes sans doute qui nous prédisaient dans les années 90 que l'Allemagne était le malade de l'Europe .

Au fait, tu as des nouvelles de la Deutsche bank ??

[Joich]

De toutes façons tu peux leur apporter démocratie, équipements et tout ce que tu veux, dès lors que ce sont des occidentaux qui leur apportent ça, ils crieront à la colonisation ou à l'ingérence, rejetteront ton aide et un dictateur prendra le pouvoir dans le meilleur des cas.
En plus ils diront que ce sont les occidentaux qui ont foutu la m.... chez eux.
Et si ce n'est pas un dictateur mais des islamistes qui prennent le pouvoir, ils trouveront dans ton ingérence une justification à leurs actions terroristes dans ton propre pays.

C'est pour cela qu'à mon sens, nous devons juste laisser les habitants de ces pays se démerder. On peut certes se plaindre qu'à peine "libres" ils élisent les islamistes (Cf. Egypte), mais comme je l'expliquais, pour avoir une alternance crédible politiquement, il faut des élites intellectuelles et les réseaux de terrain qui vont avec. Dans ces pays, les seuls qui aient mis en place cela, ce sont précisément les islamistes (notamment les Frères Musulmans). Je ne vois pas bien comment on a pu imaginer un seul instant qu'ils ne seraient pas élus. Ce sont eux qui s'occupaient des pauvres et des "victimes" économiques du régime.

Seulement on ne peut pas les laisser tranquilles, à cause de leurs ressources. Même s'il y en a ailleurs, c'est là-bas qu'il y a les plus importantes, et diversifier ses approvisionnements restent la méthode la plus prudente. L'autre pôle d'approvisionnement pour nous, ce sont les Russes, et très franchement, pas sûr qu'ils vaillent bien mieux. Et on a aussi un certain intérêt à ne pas trop les mettre en vrac, parce qu'entre les Russes qui vont vendre leur pétrole et leur gaz à d'autres, et les Arabes qui vont faire péter les prix, ça risque de faire mal au cul... Je rappelle que l'OPEP a déjà commencé à restreindre la production. Pas dans des proportions considérables pour le moment, mais ça risque de ne pas durer...

[Boc21]

J'adore les prévisions à 40 ans. Les mêmes sans doute qui nous prédisaient dans les années 90 que l'Allemagne était le malade de l'Europe .

Au fait, tu as des nouvelles de la Deutche bank ??

+1 (pour une fois)
Et Ptdr aussi
Certes tu as un pays très sain au niveau de son économie, mais si rien que sa principale banque fait des conneries au point d'accumuler près de 10 ans de PIB du pays en crénaces pourries ou autres dérivés
L'Allemagne est bien le grand malade de l'Europe au final
La finance a réduit ce pays à l'état de zombie

[fargo]

Merci pour tes encouragements Boc , malgré mes idées gauchistes je m'entraîne très fort pour élever mon niveau de salopard de gauchiste/bob/écolo/kono .
La vie est trop dure mais on fait avec .....