Transition énergétique et Environnement

[Robert64]

Franchement faire entrer le nucléaire dans le débat, comment dire...
Il n'y a jamais eu de débat sur le sujet.
Enfin je veux dire de débat contradictoire qui prenne en compte les questions fondamentales de sécurité et de pérennité sans parler du coût réel de la filière qui tienne compte des positions opposées à une technologie non maitrisée, bien que militaire. A la base.

Sinon Robert je suis farpaitement d'accord avec ton argument sécuritaire : "."
Si tu développes ?

C'est un lien qui n'a pas marché et que j'ai paumé depuis.

[alpacou]

Dommage dommage .

[Joich]

Franchement faire entrer le nucléaire dans le débat, comment dire...
Il n'y a jamais eu de débat sur le sujet.
Enfin je veux dire de débat contradictoire qui prenne en compte les questions fondamentales de sécurité et de pérennité sans parler du coût réel de la filière qui tienne compte des positions opposées à une technologie non maitrisée, bien que militaire. A la base.

Certes, mais c'est pas pour ça qu'il faut balayer la nécessité d'intégrer le nucléaire dans le débat public d'un revers de manche

[alpacou]

Un débat à postériori et lorsqu'il n'y a aucune possibilité de prise en compte d'éléments factuels, désolé de rabâcher, tels que la sécurité, la pérennité et les coûts à court terme (on va être fair play et ne pas aborder le moyen terme, restons courte vue 2 ou 3 générations suffiront) .
Les dés sont pipés.

[alpacou]

Et en France le revers de manche date de 1974, non ?
Sacré débat démocratique et contradictoire à l'époque ...
Ah mon Général....

[Robert64]

Franchement faire entrer le nucléaire dans le débat, comment dire...
Il n'y a jamais eu de débat sur le sujet.
Enfin je veux dire de débat contradictoire qui prenne en compte les questions fondamentales de sécurité et de pérennité sans parler du coût réel de la filière qui tienne compte des positions opposées à une technologie non maitrisée, bien que militaire. A la base.
...

C'est tout à fait exact.
Cela dit j'ai du mal à voir ce que pourrait être un débat rationnel sur ce sujet tant les différentes prises de positions sont dogmatiques. Un peu comme pour les OGM...
Après, un débat d'opinions est toujours possible. La "science citoyenne" est un sujet à la mode. Son principe est que tout spécialiste d'un sujet est forcément vendu à .... et que l'opinion de l'homme de la rue a autant de valeur que la sienne. (cf Isabelle Stengers)
Je crains que de ce genre de débat ne sortent des décisions contradictoires. Du genre "Souhaitez vous l'arrêt du nucléaire? " - oui. êtes vous prêt à réduire votre consommation de 60%, à vous déplacer beaucoup moins.... etc... -non !
Tiens aujourd'hui, si on faisait un débat citoyen sur l'opportunité d'imposer aux musulmans le port d'une étoile verte, je me demande quel résultat on obtiendrait.
Autre exemple, quand Badinter a fait passer son projet de loi contre la peine de mort, l'opinion publique y était encore majoritairement favorable.
Alors, l'opinion est un truc tellement facile à manipuler que je m'en méfie beaucoup. Sur le nucléaire comme sur beaucoup d'autres sujets.
A+

[Joich]

Franchement faire entrer le nucléaire dans le débat, comment dire...
Il n'y a jamais eu de débat sur le sujet.
Enfin je veux dire de débat contradictoire qui prenne en compte les questions fondamentales de sécurité et de pérennité sans parler du coût réel de la filière qui tienne compte des positions opposées à une technologie non maitrisée, bien que militaire. A la base.
...

C'est tout à fait exact.
Cela dit j'ai du mal à voir ce que pourrait être un débat rationnel sur ce sujet tant les différentes prises de positions sont dogmatiques. Un peu comme pour les OGM...
Après, un débat d'opinions est toujours possible. La "science citoyenne" est un sujet à la mode. Son principe est que tout spécialiste d'un sujet est forcément vendu à .... et que l'opinion de l'homme de la rue a autant de valeur que la sienne. (cf Isabelle Stengers)
Je crains que de ce genre de débat ne sortent des décisions contradictoires. Du genre "Souhaitez vous l'arrêt du nucléaire? " - oui. êtes vous prêt à réduire votre consommation de 60%, à vous déplacer beaucoup moins.... etc... -non !
Tiens aujourd'hui, si on faisait un débat citoyen sur l'opportunité d'imposer aux musulmans le port d'une étoile verte, je me demande quel résultat on obtiendrait.
Autre exemple, quand Badinter a fait passer son projet de loi contre la peine de mort, l'opinion publique y était encore majoritairement favorable.
Alors, l'opinion est un truc tellement facile à manipuler que je m'en méfie beaucoup. Sur le nucléaire comme sur beaucoup d'autre sujets.
A+

Voilà pourquoi la démocratie ne peut exister sans un système d'instruction à la hauteur. N'ayant pas ce système à disposition, nous nous contentons d'un ersatz de démocratie représentative mal ficelé, et on saupoudre de la démocratie directe là où n'y en a pas besoin pour faire illusion...

[alpacou]

Robert stp pas d'amalgames rapides et sans rapport avec le sujet, surtout sur le sujet nucléaro-islamiste. Please.
Et le débat sur le choix énergétique est quand même bien différent du débat sociétal sur la peine de mort qui heureusement n'a (pour l'instant inch allah) rien à voir avec le sujet.

Je voulais souligner qu'en 74, il n'y a eu aucun débat contradictoire avant que la France ne poursuive son engagement dans le nucléaire.
C'est un fait, notre implication dans le nucléaire militaire exigeait un " amortissement financier" du point de vue des pouvoirs publics.

Alors venir aujourd’hui tenir le discours du débat démocratique c'est vraiment prendre les canards sauvages pour des andouilles.

Les dés sont pipés.

[Robert64]

...
Voilà pourquoi la démocratie ne peut exister sans un système d'instruction à la hauteur. N'ayant pas ce système à disposition, nous nous contentons d'un ersatz de démocratie représentative mal ficelé, et on saupoudre de la démocratie directe là où n'y en a pas besoin pour faire illusion...

Pas certain que ce ne soit qu'un problème d'instruction.
Tu n'éviteras jamais les réactions épidermiques et affectives de l'opinion.
Le lendemain d'un crime bien crapuleux d'enfant par ex. tout le monde est prèt à demander le rétablissement de la torture et des exécutions en place de Grèves.
Les instruits comme les autres. Le système de votations des suisses est beaucoup critiqué par les suisses eux même et justement pour ces raisons là.
Je ne vois pas beaucoup de solution. (despotisme éclairé ? )
A+

[Joich]

Robert stp pas d'amalgames rapides et sans rapport avec le sujet, surtout sur le sujet nucléaro-islamiste. Please.
Et le débat sur le choix énergétique est quand même bien différent du débat sociétal sur la peine de mort qui heureusement n'a (pour l'instant inch allah) rien à voir avec le sujet.

Je voulais souligner qu'en 74, il n'y a eu aucun débat contradictoire avant que la France ne poursuive son engagement dans le nucléaire.
C'est un fait, notre implication dans le nucléaire militaire exigeait un " amortissement financier" du point de vue des pouvoirs publics.

Alors venir aujourd’hui tenir le discours du débat démocratique c'est vraiment prendre les canards sauvages pour des andouilles.

Les dés sont pipés.

Oui mais nous ne sommes plus sous de Gaulle. Nous avons assez de Pu pour équiper 200 armées en armes nucléaires, on peut imaginer être à un carrefour. Le nucléaire peut entrer dans le débat parce que les dés sont peut-être toujours un peu pipés, mais plus par les militaires, qui n'ont plus besoin de la filière à l'uranium. Donc de nouvelles voies peuvent s'ouvrir. Continuer sur la filière à l'uranium (qui n'a pour l'heure toujours pas fait ne serait-ce qu'autant de morts dans le monde que les accidents de la route en France), relancer vigoureusement le travail sur la sur-génération, repartir sur la filière au thorium? Avant l'abandon total du nucléaire pour le remplacer par autre-chose (un mix entre économies drastiques d'énergie - et le PIB qui va avec- et renouvelables?), il y a matière à discuter.

[Joich]

...
Voilà pourquoi la démocratie ne peut exister sans un système d'instruction à la hauteur. N'ayant pas ce système à disposition, nous nous contentons d'un ersatz de démocratie représentative mal ficelé, et on saupoudre de la démocratie directe là où n'y en a pas besoin pour faire illusion...

Pas certain que ce ne soit qu'un problème d'instruction.
Tu n'éviteras jamais les réactions épidermiques et affectives de l'opinion.
Le lendemain d'un crime bien crapuleux d'enfant par ex. tout le monde est prèt à demander le rétablissement de la torture et des exécutions en place de Grèves.
Les instruits comme les autres. Le système de votations des suisses est beaucoup critiqué par les suisses eux même et justement pour ces raisons là.
Je ne vois pas beaucoup de solution. (despotisme éclairé ? )
A+

Ce système aurait ma préférence si le maillon faible ne restait pas l'humain Je préfère un système éducatif de bon niveau et la démocratie directe. Après, il faut aussi se poser la question de ce qu'est un bon système éducatif... C'est quoi l'instruction idéale de l'honnête homme au XXIème siècle?

[Robert64]

Robert stp pas d'amalgames rapides et sans rapport avec le sujet, surtout sur le sujet nucléaro-islamiste. Please.
Et le débat sur le choix énergétique est quand même bien différent du débat sociétal sur la peine de mort qui heureusement n'a (pour l'instant inch allah) rien à voir avec le sujet.

Je voulais souligner qu'en 74, il n'y a eu aucun débat contradictoire avant que la France ne poursuive son engagement dans le nucléaire.
C'est un fait, notre implication dans le nucléaire militaire exigeait un " amortissement financier" du point de vue des pouvoirs publics.

Alors venir aujourd’hui tenir le discours du débat démocratique c'est vraiment prendre les canards sauvages pour des andouilles.

Les dés sont pipés.

Bon alors,
Mes exemples, c'était juste pour illustrer ma vision de la pertinence de l'opinion publique. Tu peux en trouver plein d'autres et je ne fais pas d'amalgame.
Oui, en 74, il n'y a pas eu de débat contradictoire.Et ? Au fait, un débat entre qui et qui ?
Le débat démocratique, j'ai cru comprendre que c'est ce que tu souhaites. Et je n'y suis pas particulièrement favorable.
A+

[alpacou]

Au moins c'est clair.
Et tu étendrais la dé_démocratisation à l'ensemble de la société Française j'imagine, ça simplifierait bien des choses de par le fait !

[Joich]

Robert stp pas d'amalgames rapides et sans rapport avec le sujet, surtout sur le sujet nucléaro-islamiste. Please.
Et le débat sur le choix énergétique est quand même bien différent du débat sociétal sur la peine de mort qui heureusement n'a (pour l'instant inch allah) rien à voir avec le sujet.

Je voulais souligner qu'en 74, il n'y a eu aucun débat contradictoire avant que la France ne poursuive son engagement dans le nucléaire.
C'est un fait, notre implication dans le nucléaire militaire exigeait un " amortissement financier" du point de vue des pouvoirs publics.

Alors venir aujourd’hui tenir le discours du débat démocratique c'est vraiment prendre les canards sauvages pour des andouilles.

Les dés sont pipés.

Bon alors,
Mes exemples, c'était juste pour illustrer ma vision de la pertinence de l'opinion publique. Tu peux en trouver plein d'autres et je ne fais pas d'amalgame.
Oui, en 74, il n'y a pas eu de débat contradictoire.Et ? Au fait, un débat entre qui et qui ?

Les scientifiques, peut-être, qui auraient pu débattre de la pertinence de développer telle ou telle filière plutôt qu'une autre... Et faire état des résultats de ces discussions au peuple qui aurait pu choisir par référendum. Et je suis persuadé qu'à ce moment-là il aurait choisi la filière à l'uranium+nucléaire militaire. En pleine guerre froide, avec Moscou à 4h de Paris, je vois mal comment il aurait pu en être autrement...

Le débat démocratique, j'ai cru comprendre que c'est ce que tu souhaites. Et je n'y suis pas particulièrement favorable.
A+

Le débat démocratique peut être éclairé. Les scientifiques sont là pour nous dire ce qui est possible et ce qui n'est pas possible en fonction de nos attentes.

[Robert64]

...
Le débat démocratique peut être éclairé. Les scientifiques sont là pour nous dire ce qui est possible et ce qui n'est pas possible en fonction de nos attentes.

Oui...en théorie.
Sauf que quand le scientifique en question ne dit pas ce qu'on a envie d'entendre, on l'accuse de malhonnêteté, ou dans le meilleur des cas d'être l'objet d'un "conflit d'intérêt".
Un très bon exemple assez récent est le lobbying acharné pratiqué par quelques ONG auprès de Bruxelles pour demander (et obtenir) la suppression du poste de conseiller scientifique auprès de la commission européenne.
Pourquoi ? Parce que il avait conclu que les OGM ne présentaient pas de danger particulier. Inadmissible, et probablement payé par Monsanto!* Donc à dégager, le poste a été remplacé par une commission constituée...de membres des ONG en question.
(*): l'intitulé exact, c'est "trop proche du monde industriel". Il y a de fortes chances que les gens compétents sur un sujet donné soient "proches du monde industriel"
A+