Transition énergétique et Environnement

[Loug]

TuNur, un des projets actuels de centrales solaires les plus intéressants, espère produire dans le désert tunisien autant d’énergie renouvelable que deux centrales nucléaires et l’acheminer, grâce à des lignes haute tension de 1000 km, vers les réseaux européens et alimenter ainsi plus de 2 millions de foyers.

http://rue89.nouvelobs.com/2015/07/01/p ... ope-260048

[Robert64]

....
Une oeuvre qui fera date pour toutes les problématiques majeures qu'elle écarte un peu trop vite, et pour le fait d'avoir un scénario qui se base des contextes politiques stables et sûrs, ce qui, déjà, est hors réalité.
....
Bref, un non évènement,....

Impressionnant !
Qu'est-ce que ce serait si tu avais vu le film!
A+

[astrorock]

[grand x]

C'est avec ce genre de réflexion que tu comptes confronter les argumentations ?
Je n'ai parlé que de la présentation, qui en elle même contient tous les arguments de sa réfutation.
Ils auraient dit tout autre chose dans le film ? Quelle curieuse manière de faire.
Mais n'ayant pas vu le film, je n'en ai rien dit;
On peut toutefois augurer que les arguments seront dans la même ligne, non ?

[Robert64]

TuNur, un des projets actuels de centrales solaires les plus intéressants, espère produire dans le désert tunisien autant d’énergie renouvelable que deux centrales nucléaires et l’acheminer, grâce à des lignes haute tension de 1000 km, vers les réseaux européens et alimenter ainsi plus de 2 millions de foyers.

http://rue89.nouvelobs.com/2015/07/01/p ... ope-260048

Ouaip!
3% de pertes sur 1000 km, (A/R) si tu comptes 1% pour les convertisseurs (forcément en courant continu) ça laisse 2% pour le câble.
Je t'invite à calculer, pour rire, ce que sera un tel câble (masse de Cu et coût)
A+

[Joich]

C'est avec ce genre de réflexion que tu comptes confronter les argumentations ?
Je n'ai parlé que de la présentation, qui en elle même contient tous les arguments de sa réfutation.
Ils auraient dit tout autre chose dans le film ? Quelle curieuse manière de faire.
Mais n'ayant pas vu le film, je n'en ai rien dit;
On peut toutefois augurer que les arguments seront dans la même ligne, non ?

Regarde les tiens d'arguments:

elle est effectivement très dangereuse (que faut-il d'autre pour l'affirmer ? d'autres catastrophes majeures ? rassurez vous, il y en aura)

Prouve-le. Dire qu'il y a eu Fukushihma et Tchernobyl, ça ne suffit pas. Combien de morts le nucléaire fait? En exploitation, en cas d'accident? L'UNSCEAR publie régulièrement des dossiers sur le sujets. Ils ne vont pas dans ton sens. Et il reste une source de production d'électricité bien plus dangereuse, le charbon. Alors on supprime le nuke pour le remplacer par du charbon. Fabuleux. Exit le risque nucléaire, des millions de morts en plus mais c'est pas grave, les écolos sans cervelle sont contents, et le climat, ben là, on va éviter le sujet, parce que ça fait déjà des étincelles dans les cerveaux... Je cite juste Jancovici, comme d'habitude:

Car de fait le rapport de l'UNSCEAR dit très clairement que le surplus de radioactivité libéré par l'accident a causé quelques dizaines de morts chez les pompiers de la première heure, a engendré 6000 cas excédentaires de cancer de la thyroïde chez les enfants et adolescents au moment de l'accident (15 décès en ont résulté à fin 2005), a peut-être provoqué un léger surplus de leucémies au sein des "liquidateurs" les plus exposés, et pour le reste qu'il n'y a rien de décelable (pas de surplus de cancers solides, de leucémies dans la population ou au sein du gros des liquidateurs, pas de surplus de pathologies cardiovasculaires, pas de surplus d'anomalies génétiques, etc). A nouveau, il suffit de lire, tout est écrit dans ce document issu des Nations Unies, signé par des chercheurs issus de plein de pays (et dont une bonne partie ne sait même pas qu'EDF existe !).

Ca vient de cet article, que je t'invite à lire et sur lequel je t'invite à discuter, puisqu'il se contente de faits, et non d'opinions ou de croyances:

http://www.manicore.com/~pascalrene/doc ... nobyl.html

peu conciliable avec des sociétés non stabilisées, impose un minimum de structures étatiques sures, un système sécuritaire fort pour garantir les installations comme les transports de combustibles et de déchets, nécessite des investissements énormes (compatibles avec les finances des pays en voie de développement ?)

Comme énormément d'industries. Ce n'est pas propre au nucléaire.

cette énergie est -tous comptes complets établis- parmi les plus coûteuses (hors fossile); alors que le renouvelable permet des installations à toutes échelles (de l'individuel à l'étatique industriel), avec des couts bien moindres, pas de nécessité de stabilité politique absolue actuelle et future, et l'absence de danger de catastrophe nationale irréparable (par accident, erreur humaine ou malveillance).

Ce ne sont pas forcément les conclusions des personnes qui se sont penchées sur la question, puisque aujourd'hui, et maintenant que les investissements massifs ont été faits et amortis en RD pour le nuke, il faut mobiliser de 3 à 10 fois plus de capitaux pour produire la même chose avec du renouvelable. Alors si les pays en voie de développement n'ont pas les moyens pour le nucléaire, je ne suis pas certain qu'à l'heure où la Grèce fait défaut sur sa dette nous autres, pas mieux lottis, ayons bien les moyens d'envoyer autant d'argent dans la construction de centrales solaires ou d'éoliennes qui ne feront pas mieux ni pour l'environnement ni pour la santé.

Et pas de nécessité d'environnement sécuritaire, ni de risque de proliférations d'armes ou de sites nucléaires qui pourraient passer hors contrôle, propices aux gouvernements foldingues comme aux terrorismes, qu'ils soient d'état ou de groupuscules.

Le nucléaire civile, à part faire une bombe sale, je ne vois pas bien comment il pourrait permettre à un groupe terroriste de faire péter Washington ou Paris. Mais admettons, le risque terroriste. Pourquoi pas. Il y a plus simple (Al Qaeda l'a prouvé) pour avoir un impact sur l'opinion internationale. D'autre part, depuis la fin de la deuxième Guerre Mondiale, un certain nombre de pays pas vraiment copains ont eu un arsenal nucléaire et ne s'en sont jamais servis. A part la première démocratie du monde contre un pays vaincu ou en passe de l'être de façon conventionnelle. Alors la trouille du méchant qui se procure un arsenal nucléaire, bof. Prendre le risque de se faire vitrifier dans le demie-heure, même les fous de Dieu ne le feront pas.

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas confondre les faits, les opinions et les croyances. On peut avoir une opinion et des croyances au sujet du nucléaire, mais si on veut en discuter correctement, il faut se contenter des faits. Or les faits ne sont pas aussi carricaturaux que ce que tu présentes.

[gloinfred]

D'autre part, depuis la fin de la deuxième Guerre Mondiale, un certain nombre de pays pas vraiment copains ont eu un arsenal nucléaire et ne s'en sont jamais servis. A part la première démocratie du monde contre un pays vaincu ou en passe de l'être de façon conventionnelle. Alors la trouille du méchant qui se procure un arsenal nucléaire, bof. Prendre le risque de se faire vitrifier dans le demie-heure, même les fous de Dieu ne le feront pas.

Tout le monde a tellement peur de s'en prendre une que personne n'ose faire le guignol avec.

Bizarrement, l'arme la plus destructrice a fait proportionnellement peu de mort sur le terrain... En gros, les bombes nucléaires ont fait entre 150 000 et 250 000 morts. Pour situer, la seule bataille de Verdun, c'est 700 000 morts (source wiki pour les chiffres). je pense que si ces armes n'avaient pas existées, nous aurions probablement eu un affrontement entre les deux blocs pendant la guerre froide, avec des centaines de milliers de morts à la clef.

[Joich]

Je le pense aussi. Ca me fait chier, ça me contrarie, mais il y a un moment où il faut composer avec le réel...

[gloinfred]

Ca vient de cet article, que je t'invite à lire et sur lequel je t'invite à discuter, puisqu'il se contente de faits, et non d'opinions ou de croyances:

http://www.manicore.com/~pascalrene/doc ... nobyl.html

Très intéressant comme texte.

[grand x]

Pour répondre a Joich:
-les catastrophes nucléaires, ce n'est pas seulement des morts directes, c'est aussi des indirectes largement sous estimées (impossible de certifier l'origine de certaines pathologies, surtout quand dans certains cas il est impossible -voire interdit- de les évaluer et les étudier, ou ces études ne sont jamais mises en place), c'est aussi des territoires inutilisables, des pans d'économie out, une société durablement en crise.

-je n'ai pas envisagé de proposer le charbon à la place du nucléaire, et donc pas les conséquences sanitaires associées.

-le coût du nucléaire, même avec une recherche amortie, reste parmi les plus élevés. Et impose une échelle d'investissement forcément colossale, peu compatible avec les moyens de nombreux pays, quand le renouvelable peut diversifier les échelles et les types d'investissements, jusqu'aux échelles individuelles. Le renouvelable est mixable et morcelable à l'infini, ce que n'est pas le nucléaire. Pour des pays en voie de développement, ca compte ! Énorme potentiel d'échelles d'équipements, d'investissements, de commanditaires, comparé à la structure forcément étatique ou de type multinationale pour le nucléaire.
Tous les pays, toutes les collectivités locales et toutes les famillles ont les moyens du renouvelable (ça commence par un simple poele à bois, voire un réchaud à bois qui diminue la consommation de bois et les fumées nocives). On ne peut pas dire la même chose avec le nucléaire, qui pour les pays en voie de développement passe par une prise en main extérieure (engagements financiers très lourds, accord avec des pays tiers ou de grandes multinationales, avec perte d'une part de souveraineté).

-Pour la sécurité, elle doit être maximale avec le nucléaire, toutes les autres industries sont derrières sur ce critère. Et pour avoir un impact sur les populations (sans faire péter Paris ou Washington), désolé, je crois qu'on fait difficilement mieux pour le rapport faisabilité / impact que de toucher un équipement nucléaire. Un avion sur une centrale (ou autres moyens terrestres portables), on sait désormais que c'est faisable, même par un dépressif. La simple mise hors fonction des systèmes de refroidissement (sans même avoir besoin de "percer" les enceintes de confinement) permet d'atteindre son objectif. Les drones qui ont survolé plusieurs centrales l'an dernier peuvent très bien avoir eu cette "mission" de repérage.

-se baser sur l'équilibre nucléaire passé pour expliquer qu'il ne peut que se poursuivre, c'est faire légèrement l'impasse sur les données actuelles, les contextes et la réalité. On n'est plus dans le cadre de conflits ou d'oppositions entre états et nations, mais dans la volonté de nuire, y compris au niveau symbolique (les avions dans les tours à NY), et une faisabilité technique par des petits groupes, voire des individus, qui n'est, je crois, plus à démontrer.
Et c'est pas Jancovici qui nous protégera de ces risques et menaces.

C'est pas comme tu l'affirmes avec dédain -et sur un ton à faire la morale- des opinions, des croyances, ou des caricatures non informées sur le réel, mais des états de faits sur ce qui est actuellement possible, et contre lequel il faut absolument se prémunir. La prévention la plus efficace, c'est de réduire le parc d'installations nucléaires, pas de les faire essaimer à travers toute la planète. Surtout quand c'est une énergie plus chère au final, compliquée (ou délicate) et très coûteuse à mettre en oeuvre.

[Joich]

Pour répondre a Joich:
-les catastrophes nucléaires, ce n'est pas seulement des morts directes, c'est aussi des indirectes largement sous estimées (impossible de certifier l'origine de certaines pathologies, surtout quand dans certains cas il est impossible -voire interdit- de les évaluer et les étudier, ou ces études ne sont jamais mises en place), c'est aussi des territoires inutilisables, des pans d'économie out, une société durablement en crise.

Opinion ou croyance. Où? Les faits?

-je n'ai pas envisagé de proposer le charbon à la place du nucléaire, et donc pas les conséquences sanitaires associées.

Il n'y a pas d'alternative pourtant. Penser que l'on peut ne faire ni nucléaire ni hydrocarbures relève de la croyance, et non d'une réalité scientifique, car à moins de diviser par quelque-chose d'assez élevé la consommation mondiale tout en acceptant des coupures liées à l'intermittence, il ne sera pas possible de ne fonctionner qu'avec du renouvelable. Pas dans ce monde. Le vrai, je veux dire.

-le coût du nucléaire, même avec une recherche amortie, reste parmi les plus élevés.

Là encore, opinion et croyance. Les faits ne vont pas dans ce sens.

Et impose une échelle d'investissement forcément colossale, peu compatible avec les moyens de nombreux pays, quand le renouvelable peut diversifier les échelles et les types d'investissements, jusqu'aux échelles individuelles.

Faux aussi si j'en crois ce que je lis. Les investissements pour développer les ENR sont entre 3 et 10 fois supérieurs aux investissements nécessaires au nucléaire.

Le renouvelable est mixable et morcelable à l'infini, ce que n'est pas le nucléaire. Pour des pays en voie de développement, ca compte ! Énorme potentiel d'échelles d'équipements, d'investissements, de commanditaires, comparé à la structure forcément étatique ou de type multinationale pour le nucléaire.

Le renouvelable n'implique pas de construction de réseau? Sans parler du fait que l'un n'exclut pas l'autre: on peut faire du nucléaire ET du renouvelable. C'est d'ailleurs ce vers quoi nous devons tendre assez vite si nous voulons limiter les dégâts climatiques. Et avec un peu de temps, beaucoup de pognon, beaucoup de RD, et pas mal de chance, on pourra peut-être aller vers du 100% renouvelable. Mais précisément, une transition doit passer par des étapes. Tu penses qu'on peut faire une transition à base de renouvelables purs et durs, ce n'est pas ce que dit la réalité. Même si cela me contrarie énormément.

Tous les pays, toutes les collectivités locales et toutes les famillles ont les moyens du renouvelable (ça commence par un simple poele à bois, voire un réchaud à bois qui diminue la consommation de bois et les fumées nocives). On ne peut pas dire la même chose avec le nucléaire, qui pour les pays en voie de développement passe par une prise en main extérieure (engagements financiers très lourds, accord avec des pays tiers ou de grandes multinationales, avec perte d'une part de souveraineté).

Le chauffage au bois sera une catastrophe écologique si les logements ne sont pas au minimum RT 2012. Chez moi, c'est le mode de chauffage principal, le bois. Je paie environ 700€/an pour chauffer une vieille maison très mal isolée. R2sultat: pas cher en terme de pognon, mais une catastrophe écologique: 10 stères par an. Tu imagines si tout le monde cramait 10 stères par an pour se chauffer? La question du chauffage est mal abordée: ce qui compte, ce n'est pas la source d'énergie utilisée, c'est la quantité qu'on utilise.

-Pour la sécurité, elle doit être maximale avec le nucléaire, toutes les autres industries sont derrières sur ce critère. Et pour avoir un impact sur les populations (sans faire péter Paris ou Washington), désolé, je crois qu'on fait difficilement mieux pour le rapport faisabilité / impact que de toucher un équipement nucléaire. Un avion sur une centrale (ou autres moyens terrestres portables), on sait désormais que c'est faisable, même par un dépressif. La simple mise hors fonction des systèmes de refroidissement (sans même avoir besoin de "percer" les enceintes de confinement) permet d'atteindre son objectif. Les drones qui ont survolé plusieurs centrales l'an dernier peuvent très bien avoir eu cette "mission" de repérage.

Tu as raison, le terrorisme, ça n'a que 10 ans. Depuis 50 ans que nous sommes en conflit dans tous les sens, AUCUNE centrale nucléaire dans le monde n'a fait l'objet d'une attaque terroriste. Ce qui ne veut pas dire que ça n'arrivera pas, évidemment. Mais une attaque terroriste sur un réacteur nucléaire ne veut pas forcément dire vitrification totale d'une zone morte pendant 1 million d'années. Je redis, mais Tchernobyl, qui serait un résultat avoisinnant le "perfect" pour une attaque teroriste, a effectivement causé l'abandon d'une zone assez vaste (2600km², soit à peut près l'équivalent de l'agglomération parisienne, c'est quand-même pas rien ), et n'a pas causé de façon significative une hausse du nombre de cancers MORTELS chez la population. Les faits, ce sont ceux-là. Et les rapports existent. Et je ne suis pas certain qu'ils soient tous bidouillés. Le charbon, c'est entre 10 et 15 000 morts par an, et ce de façon CERTAINE. ET oui je reparle du charbon, parce que même si tu penses qu'on peut faire sans, ce n'est pas ce que pensent les décideurs de la planète, qui construisent une tranche de centrale à charbon par semaine. Là encore ce sont des faits. Il y a ce qu'on pense, ce qu'on voudrait, ce qui est possible, et ce qui se fait réellement. Et c'est avec ce qui se fait réellement qu'il faut composer, surtout quand il s'agit d'énergie où une construction engage les 40 ou 50 années qui suivent. Les personnes qui ont construit les centrales à charbon ou qui sont en train de le faire ne vont pas les arrêter deux ans après leur mise en service parce qu'ils auront compris que c'est sale. Elles iront au bout.

-se baser sur l'équilibre nucléaire passé pour expliquer qu'il ne peut que se poursuivre, c'est faire légèrement l'impasse sur les données actuelles, les contextes et la réalité. On n'est plus dans le cadre de conflits ou d'oppositions entre états et nations, mais dans la volonté de nuire, y compris au niveau symbolique (les avions dans les tours à NY), et une faisabilité technique par des petits groupes, voire des individus, qui n'est, je crois, plus à démontrer.

Ah si, justement, la faisabilité technique est à démontrer. Naturellement, rien n'est impossible, c'est un fait, mais pourquoi plus sur le nucléaire que sur autre-chose? Pour faire des dégâts réellement handicapants pour un pays, il suffirait de dynamiter 4 pylônes qui sortent de 4 centrales en même temps. Tu verrais la tronche du réseau derrière. Pourtant, même ça ça n'a jamais été fait.
Et c'est pas Jancovici qui nous protégera de ces risques et menaces.

C'est pas comme tu l'affirmes avec dédain -et sur un ton à faire la morale- des opinions, des croyances, ou des caricatures non informées sur le réel, mais des états de faits sur ce qui est actuellement possible, et contre lequel il faut absolument se prémunir. La prévention la plus efficace, c'est de réduire le parc d'installations nucléaires, pas de les faire essaimer à travers toute la planète. Surtout quand c'est une énergie plus chère au final, compliquée (ou délicate) et très coûteuse à mettre en oeuvre.

Ben discutons alors des rapports de l'UNSCEAR si tu veux sortir des croyances et des opinions, et bason-nous sur des faits documentés. Si tu as vu du dédain dans mes propos, je n'en excuse, mais il faut aussi se confronter à la réalité. Personnellement, mon OPINION vis-à-vis du nucléaire est que le mieux sera d'en sortir, en tout cas ce nucléaire-là. Mais la réalité des faits me fait préférer une tranqsition nucléaire+renouvelables à une transition charbon+renouvelables, car DANS LES FAITS, et pas dans mon OPINION, c'est ce qui se passera. PERSONNE ne réduira sa consommation autrement que contraint, et pour l'instant la très grande majorité des pays du monde ne consomme même pas la moitié de l'énergie utilisée par mon ordinateur. Alors même si nous, occidentaux, arrivions à réduire notre consommation de façon suffisante pour passer à du tout renouvelable (ce qui signifie encore pour le moment devoir se passer d'électricité de temps en temps car les sources renouvelables sont intermittentes: pas des soleil: black-out, pas de vent, black-out - et tu n'as toujours pas répondu sur le fait que l'éolien ne fonctionne massivement en Europe que lorsqu'il y a une dépression sur l'atlantique, donc un manque de vent en France n'est pas compensable par l'éolien Espagnol - etc.), les pays en voie de développement n'iront pas vers les ENR car contrairement à ce que tu penses elles nnécessitent plus de capitaux que les autres. Donc ils construiront des centrales à charbon. Pour l'instant, la réalite des faits, c'est ça, hélas. Une éolienne en plein désert, c'est bien pour faire tourner une noria, mais une industrie ne peut pas se développer de cette manière. Les pays qui se développent miseront sur un mix ENR + charbon. Et ce sera catastrophique pour le climat et l'environnement de façon générale.

[Robert64]

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-les catastrophes nucléaires, ce n'est pas seulement des morts directes, c'est aussi des indirectes largement sous estimées (impossible de certifier l'origine de certaines pathologies, surtout quand dans certains cas il est impossible -voire interdit- de les évaluer et les étudier, ou ces études ne sont jamais mises en place), c'est aussi des territoires inutilisables, des pans d'économie out, une société durablement en crise.
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Les populations survivantes d'Hiroshima et Nagasaki sont suivies médicalement par des biologistes américains depuis 1945.
Les résultats sont publics.
Perso, j'ai vu passer l'année dernière un rapport aux conclusions un peu inattendues.
S'il y a ici des champions de la recherche sur le ternet, on doit pouvoir le retrouver.
Bien que ricain, c'est peut-être factuel.
A+

[Robert64]

Dans le Journal du CNRS:

Les pérovskites bouleversent le monde du photovoltaïque et suscitent une fantastique quête scientifique. Et pour cause : ces matériaux font tomber tous les records de performance et pourraient détrôner à terme le silicium.
Dans les symposiums surbookés qui leur sont dédiés, des participants s’assoient par terre par manque de place. Toutes les grandes revues scientifiques leur ont consacré un numéro, avec certains titres dignes de la presse people. Comme pour le graphène ou les nanotubes de carbone, une fièvre pour les pérovskites a gagné les chercheurs du monde entier. Pourtant, rien ne prédisait que ces matériaux utilisés depuis 2012 à peine dans le domaine photovoltaïque allaient faire tomber tous les records de rendement : 10 % en 2012, 15 % en 2013, 20 % en 2014, plus très loin des 25,6 % de rendement aujourd’hui affichés par le silicium… Et qui sait jusqu’où les courbes s’envoleront ?
Des qualités insoupçonnées
Les pérovskites désignent une famille de matériau ayant une structure cristalline particulière. Celles utilisées pour le solaire sont dites hybrides, comprenant à la fois des composés organiques et inorganiques. Fruit des recherches de la filière du photovoltaïque organique, les cellules solaires en pérovskite sont une alternative diablement séduisante aux cellules en silicium qui dominent aujourd’hui le marché, mais dont les limites – performances, rigidité… – sont connues depuis plusieurs années.
La bonne séparation des charges électriques et leur mobilité sont l'excellente surprise de ce matériau.
La découverte des qualités « photovoltaïques » des pérovskites revient à deux experts du domaine : Michael Graetzel, de l’École polytechnique de Lausanne, et Henry Snaith, de l’université d’Oxford. « Les cellules réalisées par Graetzel et Snaith ont atteint, dès leur apparition en 2012 et sans optimisation, les meilleures performances parmi les technologies émergentes », raconte Daniel Lincot, directeur de l’Institut de recherche et développement sur l’énergie photovoltaïque (Irdep)1.
Si les pérovskites produisent des rendements si élevés, c’est grâce à des qualités insoupçonnées avant 2012. La bonne séparation des charges électriques et leur mobilité sont en effet la bonne surprise de ce matériau – une surprise d’autant plus grande qu’ « au moment où les premiers résultats sont tombés, les propriétés électroniques de ces matériaux étaient encore mal connues, c’est d’ailleurs toujours le cas aujourd’hui », explique Emmanuelle Deleporte, physicienne au Laboratoire Aimé-Cotton2 qui étudie depuis dix ans ces composés. À la bonne mobilité des charges s’ajoutent une bonne absorption de la lumière du soleil, la possibilité de les manipuler sous forme d’encre pour de grands revêtements et un coût de fabrication peu élevé…
Vers des solutions mixtes. Alors… Les pérovskites seront-elles LA technologie du futur pour le photovoltaïque ? « Je ne pense pas qu’une seule technologie deviendra la solution unique, tempère Daniel Lincot. Les pérovskites ont apporté un élan considérable à la communauté photovoltaïque et sont encore pleines de promesses, mais elles se heurtent également à des verrous très importants comme leur piètre stabilité ou leur mauvaise résistance à l’eau… Par ailleurs, les records sont réalisés sur des démonstrateurs de quelques millimètres carrés de surface. Il reste de nombreuses années de recherche, même si l’intérêt des entreprises du secteur est déjà très fort. » Le silicium a encore de beaux jours devant lui...
Si le matériau prodige a encore de nombreux secrets à dévoiler, son apparition sur le marché pourrait ne pas tarder… Henry Snaith, avec sa start-up Oxford Photovoltaics, annonce la commercialisation des premières cellules pérovskites dès 2017. La fièvre ne va pas retomber de sitôt.

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Le "problème" du nucléaire c'est qu'on est capable de mesurer des traces infimes de radio-activité. Du coup on a vite l'impression que tout est pollué et qu'on va tous mourrir. Si on était capable de faire la même chose avec au hasard le cyanure, on n'oserait même plus boire de l'eau*.

Un graphique instructif: https://xkcd.com/radiation/

*il me semble qu'il faut moins d'une centaine d'amandes pour tuer un homme par enpoisonnement au cyanure. Pourtant on en mange...

[gloinfred]

Pour répondre a Joich:
-les catastrophes nucléaires, ce n'est pas seulement des morts directes, c'est aussi des indirectes largement sous estimées (impossible de certifier l'origine de certaines pathologies, surtout quand dans certains cas il est impossible -voire interdit- de les évaluer et les étudier, ou ces études ne sont jamais mises en place), c'est aussi des territoires inutilisables, des pans d'économie out, une société durablement en crise.

Pour l'aspect évaluation, il serait pas mal que tu lises le texte que Joich a mis en lien.

C’est sur que le thermique, ça ne fait aucun dégât.

-je n'ai pas envisagé de proposer le charbon à la place du nucléaire, et donc pas les conséquences sanitaires associées.

Tu as quand même dis que tu aimerais remplacer le nucléaire par le thermique. Or le thermique, je peux te garantir que c’est crade, même en tournant sur des centrales turbine à gaz de dernière génération.

-Pour la sécurité, elle doit être maximale avec le nucléaire, toutes les autres industries sont derrières sur ce critère.

Je te rejoins tout à fait!

Et pour avoir un impact sur les populations (sans faire péter Paris ou Washington), désolé, je crois qu'on fait difficilement mieux pour le rapport faisabilité / impact que de toucher un équipement nucléaire. Un avion sur une centrale (ou autres moyens terrestres portables), on sait désormais que c'est faisable, même par un dépressif.

Vas voir sur youtube les vidéos de simulation de crash d'un avion de chasse lancé à pleine vitesse sur un bloc de béton. Ça te donnera une idée de ce qui se passerait si un avion fonçait sur une centrale.

La simple mise hors fonction des systèmes de refroidissement (sans même avoir besoin de "percer" les enceintes de confinement) permet d'atteindre son objectif. Les drones qui ont survolé plusieurs centrales l'an dernier peuvent très bien avoir eu cette "mission" de repérage.

En fait, flinguer tous les systèmes de secours d'un coup demande un peu plus de moyen que ce que tu imagines.

-se baser sur l'équilibre nucléaire passé pour expliquer qu'il ne peut que se poursuivre, c'est faire légèrement l'impasse sur les données actuelles, les contextes et la réalité. On n'est plus dans le cadre de conflits ou d'oppositions entre états et nations, mais dans la volonté de nuire, y compris au niveau symbolique (les avions dans les tours à NY), et une faisabilité technique par des petits groupes, voire des individus, qui n'est, je crois, plus à démontrer.

Là, on ne parle plus de nucléaire civil. Le nucléaire militaire n'a d'impact qu'au niveau des états. Comme tu le dis si bien, on n’est plus dans des conflits de grande envergure aujourd'hui, et tu sembles en conclure qu'on n'a donc pus besoin de nucléaire militaire. La question que tu devrais te poser, c'est justement de savoir pourquoi on n’est plus sur des conflits de grande envergure. Demandes toi si ce n’est pas justement parce que le nucléaire militaire existe...

Les petits conflits que l'on vit en ce moment ont un impact psychologique fort, mais les dégâts générés n'ont rien à voir avec ce qui a été vécu pendant les vrais guerres.