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Tous les câbles : modulation, alimentation, enceinte

....

Message » 17 Sep 2003 0:49

Bon, je n'ai pas eu le temps de lire les 6 pages de la journée, mais je reviens compléter ce que j'ai dit en page 3, avec mon expérience de la soirée :
- l'audioquest Python est un excellent câble, très analytique et dynamique, mais je n'aime pas du tout son absence de naturel dans ma configuration. Je lui ai préféré un câble pro à 2 balles.
- le Cardas Golden Référence que j'ai trouvé si mauvais dans mon ancienne configuration s'est montré fabuleux : matière, nuances et naturel.
L'histoire des spécialisations et adéquation est vraiment à se mettre dans le crâne et il faut s'interdire d'acheter sans écouter ...

Je viens sinon de recevoir un mail de Verity Audio qui me recommande les Nordost Vallalha avec les Parsifal ... je n'ai plus qu'à vendre ma voiture pour m'en acheter 2 mètres ... :roll:

Marc
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Message » 17 Sep 2003 1:02

édité pendant que l' on peut encore le faire
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Message » 17 Sep 2003 1:03

Phil* a écrit:Pourtant un piano droit dans une maison ne parrait pas assourdissant. pourquoi dans ce cas sa reproduuction à niveau réel parait une incongruité, avec l'ultime argument que des timbres sublimes suffisent? là aussi il y aurait à redire sur ces écoutes systématiquement magnifiques, riches, agréables? on est également loin de la réalité des instruments.


Phil*, si un piano droit dans une maison ne paraît pas assourdissant, c'est qu'il est joué dans une maison. Thibaudet, salle Erasme, à Strasbourg, cette année, "assourdissait", si tu veux, au 30e rang sur les premiers accords solistes du concerto pour la main gauche de Ravel...

Demander à une chaîne de reproduire à niveau réel un instrument dans un environnement domestique, oui, mais à condition que cet instrument soit enregistré dans un environnement comparable. C'est-à-dire que le musicien a intégré dans son jeux les contraintes d'un environnement similaire à celui que l'on a chez soi. En revanche, retrouver à domicile les mêmes sensations que celles procurées par un orgue écouté dans une cathédrale, un piano dans une petite salle de concert, un orchestre dans une bonne salle de concert au moyen d'une reproduction à niveau réel, ce n'est pas seulement une utopie: c'est une faute. La reproduction ne peut pas être à niveau réel dans un espace ou elle ne peut pas s'épanouir également à l'original dans le lieu de la performance musicale originelle.

Le rôle d'une chaîne de haute fidélité n'est pas de reproduire les instruments à l'exact de leur volume réel (à tous les sens de ce dernier terme), mais d'assurer une reproduction suffisament fidèle et crédible du contenu d'un enregistrement. Et le contenu de l'enregistrement est déjà différent de ce qui est enregistré. L'enregistrement opère par lui-même compression, limitation, déformation. Les différentes techniques de prise de son donnent déjà à la base des résultats différents. Ces différences, limitations, déformations, ... sont reproductibles. Pas l'original. Tu me diras les démos Cabasse (que je n'ai pas connues). Oui, mais c'était la reproduction par des enceintes performantes d'une performance (modeste) enregistrée dans un espace limité. Dans le feu de la démonstration, on entend pas les différences entre original et reproduction: n'on entend que la crédibilité de la repoduction. En fait, on se trouvait dans la situation idéale décrite plus haut: les musiciens dans la même pièce que la chaîne, musiciens qui adaptent leur jeu à la pièce! Pain béni pour des enceintes comme des Cabasse.

Reste devoir aussi savoir s'il est toujours souhaitable de reproduire un instrument à son niveau réel, même en situation comparable à certaines de celles où joue le musicien. Je trouve personnellement qu'un accordéon dans une pièce "normale" de 15 m² est déjà insupportable... et préfère largement l'écouter dans une salle de bal ou en plein air! Encore que je préfère une fanfarre aux premiers rangs d'une salle qu'aux premiers rangs à l'extérieur: les musiciens jouent moins fort dans la salle et la fanfare sonne de façon moins dure et moins sèche!

Un pro du forum, Eric James il me semble, sans en être certain, si ce n'est pas lui, qu'il me pardonne, écrivait qu'il préférait largement un système qui délivrait une reproduction réaliste quitte à ne pouvoir l'écouter qu'une demi-heure en raison du niveau sonore difficilement soutenable au-delà. Grosse erreur, je me répète. Je n'ai jamais eu à quitter une salle de concert au bout d'une demi-heure en raison de l'agressivité du niveau sonore! Pour un peu, je dirais d'un tel système qu'il n'est pas réaliste, puisqu'il provoque un inconfort, une gêne, voire une douleur qui n'existe pas en réalité! Une telle chaîne, qui se prétend fidèle à la réalité, laisserait supposer que l'on ne puisse pas humainement écouter l'Or du Rhin en entier!

En fait, ce qui est important dans une restitution haute fidélité, ce n'est pas la fidélité parfaite. Si cela le serait, cette fidélité ne serait pas une fidélité qualifiée! Une "haute" fidélité s'obtient par une réduction cohérente et en proportion de l'ensemble des paramètres d'une performance musicale, de sorte que cette reproduction soit crédible et uniquement crédible.

La crédiblité, pour le piano de Pollini, ce n'est pas de sonner chez soi comme y sonnerait un piano droit. Aucun intérêt. La crédibilité, c'est la reproduction du piano dans la salle où a joué Pollini, là où il a adapté son jeu. On veut le jeu de Pollini, donc une image du piano telle qu'il l'entendait lui, pas telle que l'on entend un piano droit chez soi.

Ceci suppose une acuité de reproduction des timbres, des rapports de proportions entre les écarts dynamique mais pas forcément le niveau sonore. Cela suppose aussi et surtout que la chaîne fasse entendre ou prendre conscience de la salle ou jouait l'artiste, car la salle est un élément déterminant (et limitatif!) de son jeu. Rien n'est pire qu'une chaîne qui lave le son pour en gommer les informations de salle. C'est ce que font les minichaînes, les autoradios, les radio-réveils, le HP de PC. Et c'est pour cela qu'ils font illusion en délivrant un son joli toujours.

Pour conclure, je dirais qu'il existe beaucoup de hifistes qui sont d'éternels insatisfaits, qui poursuivent une reproduction de la réalité qui leur échappe sans cesse (et qui, accessoirement, discutent de leurs pérégrinations sur des forums qui virent au club de fanatiques insatiables perfectionnistes et perpétuels malheureux). Ces personnes échouent, sont insatisfaites, frustrées, le disent, découragent les jeunes, parce qu'elles assignent à la chaîne hi-fi un objectif impossible à atteindre, un but absurde: avoir chez elles un clone de la réalité.

Si elles analysaient à la fois plus finement et plus sagement ce qui est souhaitable et ce qui est nécessaire à la haute fidélité (j'évacue volontairement la dimension du possible, qui ressort plutôt de la mise en application de l'objectif), elles n'en seraient pas à tirer un constat d'échec qui n'est que la conséquence d'avoir butter au fond de l'impasse où elles se sont engagé.
Dernière édition par Scytales le 17 Sep 2003 1:28, édité 5 fois.
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Message » 17 Sep 2003 1:07

Scytales a écrit:
Phil* a écrit:Pourtant un piano droit dans une maison ne parrait pas assourdissant. pourquoi dans ce cas sa reproduuction à niveau réel parait une incongruité, avec l'ultime argument que des timbres sublimes suffisent? là aussi il y aurait à redire sur ces écoutes systématiquement magnifiques, riches, agréables? on est également loin de la réalité des instruments.


Phil*, si un piano droit dans une maison ne paraît pas assourdissant, c'est qu'il est joué dans une maison. Thibaudet, salle Erasme, à Strasbourg, cette année, "assourdissait", si tu veux, au 30e rang sur les premiers accords solistes du concerto pour la main gauche de Ravel...

Demander à une chaîne de reproduire à niveau réel un instrument dans un environnement domestique, oui, mais à condition que cet instrument soit enregistré dans un environnement comparable. C'est-à-dire que le musicien a intégré dans son jeux les contraintes d'un environnement similaire à celui que l'on a chez soi. En revanche, retrouver à domicile les mêmes sensations que celles procurées par un orgue écouté dans une cathédrale, un piano dans une petite salle de concert, un orchestre dans une bonne salle de concert au moyen d'une reproduction à niveau réel, ce n'est pas seulement une utopie: c'est une faute. La reproduction ne peut pas être à niveau réel dans un espace ou elle ne peut pas s'épanouir également à l'original dans le lieu de la performance musicale originelle.

Le rôle d'une chaîne de haute fidélité n'est pas de reproduire les instruments à l'exact de leur volume réel (à tous les sens de ce dernier terme), mais d'assurer une reproduction suffisament fidèle et crédible du contenu d'un enregistrement. Et le contenu de l'enregistrement est déjà différent de ce qui est enregistré. L'enregistrement opère par lui-même compression, limitation, déformation. Les différentes techniques de prise de son donnent déjà à la base des résultats différents. Ces différences, limitations, déformations, ... sont reproductibles. Pas l'original. Tu me diras les démos Cabasse (que je n'ai pas connues). Oui, mais c'était la reproduction par des enceintes performantes d'une performance (modeste) enregistrée dans un espace limité. Dans le feu de la démonstration, on entend pas les différences entre original et reproduction: n'on entend que la crédibilité de la repoduction. En fait, on se trouvait dans la situation idéale décrite plus haut: les musiciens dans la même pièce que la chaîne, musiciens qui adaptent leur jeu à la pièce! Pain béni pour des enceintes comme des Cabasse.

Reste devoir aussi savoir s'il est toujours souhaitable de reproduire un instrument à son niveau réel, même en situation comparable à certaines de celles où joue le musicien. Je trouve personnellement qu'un accordéon dans une pièce "normale" de 15 m² est déjà insupportable... et préfère largement l'écouter dans une salle de bal ou en plein air! Encore que je préfère une fanfarre aux premiers rangs d'une salle qu'aux premiers rangs à l'extérieur: les musiciens jouent moins fort dans la salle et la fanfare sonne moins dure et moins sec!

Un pro du forum, Eric James il me semble, sans en être certain, si ce n'est pas lui, qu'il me pardonne, écrivait qu'il préférait largement un système qui délivrait une reproduction réaliste quitte à ne pouvoir l'écouter qu'une demi-heure en raison du niveau sonore difficilement soutenable au-delà. Grosse erreur, je me répète. Je n'ai jamais eu à quitter une salle de concert au bout d'une demi-heure en raison de l'agressivité du niveau sonore! Pour un peu, je dirais d'un tel système qu'il n'est pas réaliste, puisqu'il provoque un inconfort, une gêne, voire une douleur qui n'existe pas en réalité! Une telle chaîne, qui se prétend fidèle à la réalité, laisserait supposer que l'on ne puisse pas humainement écouter l'Or du Rhin en entier!

En fait, ce qui est important dans une restitution haute fidélité, ce n'est pas la fidélité parfaite. Si cela le serait, cette fidélité ne serait pas une fidélité qualifiée! Une "haute" fidélité s'obtient par une réduction cohérente et en proportion de l'ensemble des paramètres d'une performances musicales, de sortes que cette reproduction soit crédible et uniquement crédible.

La crédiblité, pour le piano de Pollini, ce n'est pas de sonner chez soi comme y sonnerait un piano droit. Aucun intérêt. La crédibilité, c'est que la reproduction du piano dans la salle ou a joué Pollini, là où il a adapté son jeu. On veut le jeu de Pollini, donc une image du piano telle qu'il l'entendait lui, pas tel que l'on entend un piano droit chez soi.

Ceci suppose une acuité de reproduction des timbres, des rapports de proportions entre les écarts dynamique mais pas forcément le niveau sonore. Cela suppose aussi et surtout que la chaîne fasse entendre ou prendre conscience de la salle ou jouait l'artiste, car la salle est un élément déterminant (et limitatif!) de son jeu. Rien n'est pire qu'une chaîne qui lave le son pour en gommer les informations de salle. C'est ce que font les minichaînes, les autoradios, les radio-réveils, le HP de PC. Et c'est pour cela qu'il font illusion en délivrant un son jolie toujours.

Pour conclure, je dirais qu'il existe beaucoup de hifistes qui sont d'éternels insatisfaits, qui poursuivent une reproduction de la réalité qui leur échappe sans cesse (et qui, accessoirement, discutent de leurs périgrinations sur des forums qui virent au club de fanatiques insatiables perfectionnistes et perpétuels malheureux). Ces personnes échouent, sont insatisfaites, frustrées, le disent, découragent les jeunes, parce qu'elles assignent à la chaîne hi-fi un objectif impossible à atteindre, un but absurde: avoir chez elle un clone de la réalité.

Si elles analysaient à la fois plus finement et plus sagement ce qui est souhaitable et ce qui est nécessaire à la haute fidélité (j'évacue volontairement la dimension du possible, qui ressort plutôt de la mise en application de l'objectif), elles n'en seraient pas à tirer un constat d'échec qui n'est que la conséquence d'avoir butter au fond de l'impasse où elle se sont engagé.


les arguments mon manqué +1 je l'avais dans l'esprit mais je ne savais pas le dire aussis bien que toi, belle plume :P



Philippe
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Message » 17 Sep 2003 1:25

BPhil a écrit:PS: je ne disais pas ca pour toi, surement pas :wink: car je suis de t'on cotés.

Ah oui car les KIMBER sont quand-même de saprés-bons câbles :wink:

         Max, adorable membre des    Image
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Message » 17 Sep 2003 6:40

Peregolese a écrit:Ohlala, un monde entre les prix US et ici...


http://www.usedcables.com/
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Message » 17 Sep 2003 8:20

> Mais pour des câbles d'1m max un écart de prix de 50E (premier prix raisonnable) à plus de 400E (ou peut être plus) est elle justifiée.

Par le prix des matières premières, probablement pas.
Encore que le cout de la prise est loin d'être négligeable ( cf le prix de 4 WBT 0108 !! ) et souvent occulté.
Après, dans une grosse entreprise, il y a bien d'autres couts, à la différence d'un DIY-man qui bricole dans son garage... Mais je suis d'accord que les plus gros couts des dites boites ( allez, pour 90% d'entre elles ! ), ce sont les budgets publicité et marketing bien plus que la R&D ;-). C'est vrai que certaines boites font leur gamme de cable de facon complétement artificiel, le cable le + cher étant le même que le moins cher mais avec une plus jolie gaine extérieure. Dans ce cas, il est évident que la différence de prix ne se justifie pas.
Mais, et heureusement, il y a aussi quelques fabricants plus "sérieux" ( pour ne pas dire autre chose... ) chez qui le cable + cher est aussi nettement meilleur ! Et connaitre ses fabricants est une information interressante si on cherche la meilleure qualité, d'ou à mon sens l'interet de ce thread !

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Message » 17 Sep 2003 8:27

à Scytales

Bravo pour cette magnifique démonstration !

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Message » 17 Sep 2003 9:18

:evil:
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Message » 17 Sep 2003 9:56

Je possède un Python celui que Marc a écouté et pense que c'est un cable à ne pas mettre sur tous les systèmes :très neutre et droit,analytique et ne pardonnant rien dans l'aigu il n'a pas d'effet compensatoire ce qui est à double tranchant....sinon,les meilleurs cables de modulation écoutées sont et de loin des Kimber 1030 hors de prix.
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Message » 17 Sep 2003 10:26

ogobert a écrit:> Mais pour des câbles d'1m max un écart de prix de 50E (premier prix raisonnable) à plus de 400E (ou peut être plus) est elle justifiée.

Par le prix des matières premières, probablement pas.
Encore que le cout de la prise est loin d'être négligeable ( cf le prix de 4 WBT 0108 !! ) et souvent occulté.
Après, dans une grosse entreprise, il y a bien d'autres couts, à la différence d'un DIY-man qui bricole dans son garage... Mais je suis d'accord que les plus gros couts des dites boites ( allez, pour 90% d'entre elles ! ), ce sont les budgets publicité et marketing bien plus que la R&D ;-). C'est vrai que certaines boites font leur gamme de cable de facon complétement artificiel, le cable le + cher étant le même que le moins cher mais avec une plus jolie gaine extérieure. Dans ce cas, il est évident que la différence de prix ne se justifie pas.
Mais, et heureusement, il y a aussi quelques fabricants plus "sérieux" ( pour ne pas dire autre chose... ) chez qui le cable + cher est aussi nettement meilleur ! Et connaitre ses fabricants est une information interressante si on cherche la meilleure qualité, d'ou à mon sens l'interet de ce thread !


Merci de ces précisions, tu comprends donc que pour un "novice" tout ceci est très difficile a apréhender.
S'il faut que je multiplie les expériences (malheureuses ?!) pour trouver LE cable s'accordant à mon système, et que, quelques années plus tard je me rends compte que je l'ai payé 10* trop cher :o je risque la frustration, non ??
Quelles sont les marques digne de confiance ??
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Message » 17 Sep 2003 10:37

Velvet a écrit:Sinon le côté R&D pour des cables :o j'avoue que je ne comprends pas !! Tous les phénomènes physiques sont modélisés depuis bien longtemps (les équations de Maxwell existent depuis belle lurette :D ) et les caratéristiques des matérieaux (conductivité, resistivité, ...) sont elles aussi connues.
Je veux bien admettre qu'il y a des tests, essais et autres mais quand même.
Bon enfin je clos ce débat pour ma part et je vais essayer des câbles.


Beaucoup de constructeurs de câbles ont dû appliquer les équations de Maxwell Qualité Filtre ... :lol:
Mais à mon avis, concernant les câbles, la théorie du Chaos est bien mieux appropriée que les simplistes équations de Maxwell ...

Marc :wink:
qui préfère les ingénieurs qui font tenir les ponts sans savoir pourquoi à ceux qui les font s'écrouler en comprenant pourquoi ...
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Message » 17 Sep 2003 11:06

Scytales : je suis d'accord avec une grande partie de ta démonstration. Et également avec une grande partie de celle de Phil. Evidemment nettement moins avec celle d'Eric James. Car en plus du volume, il y a l'enveloppe sonore, l'espace.

Le problème serait ceci : enregistre un piano droit chez toi et tente de le reproduire dans la même pièce au même volume... le son sera dégueulasse neuf fois sur 10 si tu tentes de t'en approcher sauf évidemment si tu joues pianissimo du début à la fin !

Ensuite, que Thibaudet t'aie assourdi au début du Concerto pour la main gauche de Ravel, m'étonnes sans m'étonner.

ça m'étonne car il n'y a pas de quoi assourdir même le premier rang dans l'entrée du piano. Du reste quand un pianiste t'assourdi là ou ailleurs, c'est qu'il est mauvais.

Thibaudet c'est artistiquement "le néant avec des doigts au bout" pour reprendre un mot d'Yves Nat à propos d'une de ses consoeurs. C'est rien du tout : un pianiste à doigt, mais artistiquement un nain : il n'a pas de son, un vrai son, il joue d'une façon qui fait rire sous cape ses confrères qui ne lui reconnaissent qu'une chose : il joue propre et a des doigts ! C'est un sous-Duchable.

Il a une sonorité sans intérêt, dure... tu as donc entendu un pianiste qui cogne... et dont le jeu est en fait étriqué car il ne sait pas faire sonner, faire vibrer un piano.

Alain :wink:
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Message » 17 Sep 2003 11:55

haskil a écrit:Scytales : je suis d'accord avec une grande partie de ta démonstration. Et également avec une grande partie de celle de Phil. Evidemment nettement moins avec celle d'Eric James. Car en plus du volume, il y a l'enveloppe sonore, l'espace.

Le problème serait ceci : enregistre un piano droit chez toi et tente de le reproduire dans la même pièce au même volume... le son sera dégueulasse neuf fois sur 10 si tu tentes de t'en approcher sauf évidemment si tu joues pianissimo du début à la fin !

Ensuite, que Thibaudet t'aie assourdi au début du Concerto pour la main gauche de Ravel, m'étonnes sans m'étonner.

ça m'étonne car il n'y a pas de quoi assourdir même le premier rang dans l'entrée du piano. Du reste quand un pianiste t'assourdi là ou ailleurs, c'est qu'il est mauvais.

Thibaudet c'est artistiquement "le néant avec des doigts au bout" pour reprendre un mot d'Yves Nat à propos d'une de ses consoeurs. C'est rien du tout : un pianiste à doigt, mais artistiquement un nain : il n'a pas de son, un vrai son, il joue d'une façon qui fait rire sous cape ses confrères qui ne lui reconnaissent qu'une chose : il joue propre et a des doigts ! C'est un sous-Duchable.

Il a une sonorité sans intérêt, dure... tu as donc entendu un pianiste qui cogne... et dont le jeu est en fait étriqué car il ne sait pas faire sonner, faire vibrer un piano.

Alain :wink:


Alain je ne sais pas quel matériau tu préfères pour les cables.... mais pour la langue je vois bien que ce n'est pas le bois :wink:
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Message » 17 Sep 2003 13:03

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