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De l'usage d'un caisson en Haute-Fidélité

Caisson haute fidélité ... ça existe ?

Message » 06 Avr 2012 9:35

Bonjour,
j'ouvre un défi public: reconnaître si c'est l'enceinte droite ou gauche qui joue, sur un signal 50Hz pur reproduit avec très peu de distorsion et au même niveau à la position d'écoute, dans une pièce domestique.
Denis31
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Message » 06 Avr 2012 9:38

frgirard a écrit:
Premier probléme : pouvoir comparer deux enregistrements de la même source sonore en 2.0 et 2.1 ?
Deuxième probléme : trouver l'enceinte en 2.0 qui soit capable d'avoir les perf d'un caisson.
Troisième probléme ou premier probléme: réglage du caisson, réglage de la piéce

Pas simple pour les incompétents lilke me

Francois :wink:


Le problème de la hifi, c'est qu'on ne s'attache pas assez aux règles. Comme il y a un problème différent par forumeur, il est impossible de satisfaire tout le monde en même temps.

Le mieux est de rappeler inlassablement les bases puis de s'entraider pour tenter de trouver une parade à un problème spécifique (épouse, budget, acoustique...). Le système 2.1 peut être universel quand il est employé d'un certaine façon avec un caisson coupé très très bas, juste pour prolonger des satellites légèrement courts mais pas pour les remplacer. 80Hz sera déjà beaucoup trop haut. Plus la coupure sera basse, plus le système sera compatible avec l'ensemble des enregistrements.
Philippe Muller
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Message » 06 Avr 2012 9:40

Denis31 a écrit:Bonjour,
j'ouvre un défi public: reconnaître si c'est l'enceinte droite ou gauche qui joue, sur un signal 50Hz pur reproduit avec très peu de distorsion et au même niveau à la position d'écoute, dans une pièce domestique.


En quelle langue faut-il s'exprimer ?
Savez-vous ce qu'est une différence de marche ? J'espère que oui.
Nous ne parlons pas du tout de la même chose. Je vous parle de filtrage en peigne destructeur au niveau du mélange électronique avant diffusion sur le caisson.

Je ne parle donc pas de la stéréo en terme de localisation.
Philippe Muller
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Message » 06 Avr 2012 9:43

Denis31 a écrit:Bonjour,
j'ouvre un défi public: reconnaître si c'est l'enceinte droite ou gauche qui joue, sur un signal 50Hz pur reproduit avec très peu de distorsion et au même niveau à la position d'écoute, dans une pièce domestique.


Il est souvent dit que la distorsion à mesure que l'on descend dans le grave ne s'entend pas.

Francois :wink:
frgirard
 
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Message » 06 Avr 2012 9:59

frgirard a écrit:
Denis31 a écrit:Bonjour,
j'ouvre un défi public: reconnaître si c'est l'enceinte droite ou gauche qui joue, sur un signal 50Hz pur reproduit avec très peu de distorsion et au même niveau à la position d'écoute, dans une pièce domestique.


Il est souvent dit que la distorsion à mesure que l'on descend dans le grave ne s'entend pas.

Francois :wink:


On localisera le caisson grâce aux harmoniques qui seront dans une zone où la localisation est perceptible. Mieux vaut en faire peu.
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Message » 06 Avr 2012 10:02

Philippe Muller a écrit:
SYLEX a écrit:Donc, la problématique n'est pas d'avoir deux installation Hi-Fi (2.0) et H-C (5.1) mais d'avoir une installation par preneur de son. :ane:


Non! c'est de cesser de mettre en avant des systèmes basés sur la psychoacoustique et non sur le réalisme. Le système stéréo 2.0 reproduira parfaitement un enregistrement en pure stéréo pleine bande et s'en sortira très bien en stéréo d'intensité tandis que le 2.1 n'offre pas la même compatibilité. Cela dit, pour le rock, on s'en moque puisque la stéréo de phase n'est jamais employée. Un caisson fera parfaitement l'affaire.

Un vrai système 5.1 est tout à fait universel, ce qui n'est pas le cas avec les pseudo 5.1 dont les satellites sont filtrés et tout le grave reproduit pas un seul caisson. Le 5.1, c'est 6 canaux indépendants dont l'un à bande étroite.
En premier point j'avais mis un :ane: parce que j'ose intervenir sur un post qui dépasse largement mon niveau. :oops:

En second point, je n'ai aucune possibilité de mettre 5 x Sphère + 1 x Saturn 55. Si j'en avais les moyens (la pièce pour commencer, le budget ensuite), je prendrais 5 x Everest (avec 2 jolis 38 cm qui ne descendent qu'à 45 Hz) et un certain nombre de DD15... :ane:

La configuration dans mon profil


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Message » 06 Avr 2012 10:09

Philippe Muller a écrit:
Denis31 a écrit:Bonjour,
j'ouvre un défi public: reconnaître si c'est l'enceinte droite ou gauche qui joue, sur un signal 50Hz pur reproduit avec très peu de distorsion et au même niveau à la position d'écoute, dans une pièce domestique.


En quelle langue faut-il s'exprimer ?
Savez-vous ce qu'est une différence de marche ? J'espère que oui.
Nous ne parlons pas du tout de la même chose. Je vous parle de filtrage en peigne destructeur au niveau du mélange électronique avant diffusion sur le caisson.

Je ne parle donc pas de la stéréo en terme de localisation.

Et moi je te parle de logique. Si les sons basse fréquence sont impossibles à localiser dans le cadre de leur reproduction dans un local domestique, la meilleure façon des les reproduire est en monophonie (y compris avec plusieurs caissons / enceintes), et cela 99.9% des preneurs de sons / mixeurs de la planète l'ont très bien compris, en produisant des enregistrements dont le bas du spectre est corrélé. Maintenant il est évident que si ce n'est pas le cas (décorellation), la somme mathématique des deux signaux n'est pas égale à la somme physique des ondes sonores produites par des sources distantes dans le local; et comme cette dernière est tout à fait imprévisible, il est tout à fait vain d'espérer en tirer un avantage du point de vue de la fidélité à quoi que ce soit.
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Message » 06 Avr 2012 10:17

Les cas d'impossibilité méritent un traitement particulier car la règle est ce qui doit s'imposer en première analyse puis on étudie la façon de s'en sortir autrement quand on n'a pas vraiment le choix. Il faut sortir de la caricature pour essayer d'avancer.

J'ai un ami à qui le même problème se pose comme c'est le cas pour beaucoup (mais chacun a des contraintes différentes) et qui a acquis cinq satellites de grande qualité et un seul caisson mais les satellites descendent assez bas pour que le caisson puisse être utilisé dans l'ultime octave. Le résultat est somptueux et la stéréo préservée sur 99% des enregistrements car il n'existe pratiquement pas d'enregistrements stéréo jusqu'à 20Hz mais plus fréquemment jusque 35/40. Il y a toujours un compromis possible mais le compromis n'est pas la règle. Celui qui peut respecter la règle sera forcément gagnant.
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Message » 06 Avr 2012 10:24

Igor Kirkwood a écrit:
Philippe Muller a écrit:
WhyHey a écrit:mais du coup je comprends mieux ma frustration sur un CD PAV d'orgue, j'avais à l'époque vivement critiqué le bas grave, comme trop absent dans cette version enregistrée par P.Muller ... préférant de loin une autre version bien plus généreuse, sans excès mais clairement présent.


Vous vous méprenez, la raison est toute autre. Votre caisson unique ne peut tout simplement pas reproduire correctement de la stéréo de phase dans le grave puisque le mélange électronique génère un filtrage en peigne irrattrapable par l'égalisation ou l'acoustique. Les basses deviennent moches et brouillonnes et il en manque la moitié. Avec un caisson unique, seule la stéréo d'intensité dans le grave (ou la mono, of course) peut-être reproduite de façon satisfaisante.

Je conteste vivement de tels propos. :o
Vous avez du mal a admettre qu'un caisson unique performant et bien mis en œuvre peut fonctionner très bien....votre approche et réductrice :( .
Notez que je ne conteste pas qu'il est possible a un système 2,0 de très bien fonctionner dans l'extrême grave.
Ce n'est pas parce que, peut être, vous n'avez pas jamais entendu une excellente installation a un seul caisson que celle ci n'existe pas :roll:.

ce qui est très clair c'est que le PAV était sans grave, contrairement à d'autres CD d'orgue où le grave est parfaitement restitué.
je doute que mon installation soit à remettre en cause, je penche plus pour l'enregistrement.

Pardon pour la méprise, je pensais que P.Muller était le coupable :)
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Message » 06 Avr 2012 10:25

Philippe Muller a écrit:Celui qui peut respecter la règle sera forcément gagnant.

Respecter des règles là ou ce n'est pas utile peut conduire à des situations ou l'on perd beaucoup plus que ce que l'on croit gagner.
Le petit défi est ouvert à tous :wink:
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Message » 06 Avr 2012 10:42

Denis31 a écrit:
Philippe Muller a écrit:Celui qui peut respecter la règle sera forcément gagnant.

Respecter des règles là ou ce n'est pas utile peut conduire à des situations ou l'on perd beaucoup plus que ce que l'on croit gagner.
Le petit défi est ouvert à tous :wink:



Comment déterminer à priori que ce n'est pas utile? En poussant un peu ce raisonnement (celui de Denis31), je pourrais partir du postulat que 2 enceintes pour la stereo ce n'est pas utile puisque dans un salon il est difficile de positionner idéalement 2 enceintes. Je pourrais alors dire la même chose: "respecter la règle (2 enceintes pour la stereo) peut conduire à des situations ou l'on perd beaucoup plus que ce que l'on croit gagner".


C'est caricatural, mais je ne vois pas de différences avec le raisonnement de denis31 appliqué pour les caissons.

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Message » 06 Avr 2012 10:50

frgirard a écrit:Deuxième probléme : trouver l'enceinte en 2.0 qui soit capable d'avoir les perf d'un caisson.

problème insoluble !
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Message » 06 Avr 2012 10:59

Philippe Muller a écrit:
Cette mesure est une mesure en chambre sourde, sans room gain donc. Je cite souvent mon exemple perso avec des enceintes annoncées à 35Hz et mesurée in situ à 14.5Hz/0dB sans correction. Cela n'a rien d'extraordinaire.
*Pour l'anecdote, Bernard Neveu est beau-frère de Marie-Claire Alain.


Si cela est extraordinaire.
15Hz à 0dB avec une enceintes anoncées à 35Hz j'imagine -3dB, c'est extraordinaire, peut etre pas unique mais parfaitement inhabituel.

PS: j'ai du Marie Claire Alain en CD (pas PAV) et il est incomparablement mieux dans les graves que celui de PAV, rien à voir, c'est même un de mes CD de test pour son grave puissant, terriblement bas et magnifique (que le DD1815 reproduit à merveille d'ailleurs).
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Message » 06 Avr 2012 11:02

oso a écrit:
Denis31 a écrit:
Philippe Muller a écrit:Celui qui peut respecter la règle sera forcément gagnant.

Respecter des règles là ou ce n'est pas utile peut conduire à des situations ou l'on perd beaucoup plus que ce que l'on croit gagner.
Le petit défi est ouvert à tous :wink:



Comment déterminer à priori que ce n'est pas utile?
Le défi plus haut est là pour ça.
En poussant un peu ce raisonnement (celui de Denis31), je pourrais partir du postulat que 2 enceintes pour la stereo ce n'est pas utile puisque mon salon ne me permet de positionner correctement qu'une seule enceinte. Je pourrais alors dire la même chose: "respecter la règle (2 enceintes pour la stereo) peut conduire à des situations ou l'on perd beaucoup plus que ce que l'on croit gagner".
Et bien de la même façon, si en jouant un signal pleine bande sur une seule de tes enceintes tu n'es pas capable de déterminer laquelle joue, tu auras un meilleur résultat en poussant la touche mono. Et ça peut sembler énorme, mais j'ai connu une installation à base de panneaux ou ce simple test n'était pas si facile. Si tes enceintes sont unipolaire ça ne devrait toutefois pas poser de problème, et donc la stéréo présente sans doute un intérêt y compris si elles ne sont pas idéalement positionnée.

C'est caricatural, mais je ne vois pas de différences avec le raisonnement de denis31 appliqué pour les caissons.
OS
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Message » 06 Avr 2012 11:03

Denis31 a écrit:
Philippe Muller a écrit:
Denis31 a écrit:Bonjour,
j'ouvre un défi public: reconnaître si c'est l'enceinte droite ou gauche qui joue, sur un signal 50Hz pur reproduit avec très peu de distorsion et au même niveau à la position d'écoute, dans une pièce domestique.


En quelle langue faut-il s'exprimer ?
Savez-vous ce qu'est une différence de marche ? J'espère que oui.
Nous ne parlons pas du tout de la même chose. Je vous parle de filtrage en peigne destructeur au niveau du mélange électronique avant diffusion sur le caisson.

Je ne parle donc pas de la stéréo en terme de localisation.

Et moi je te parle de logique. Si les sons basse fréquence sont impossibles à localiser dans le cadre de leur reproduction dans un local domestique, la meilleure façon des les reproduire est en monophonie (y compris avec plusieurs caissons / enceintes), et cela 99.9% des preneurs de sons / mixeurs de la planète l'ont très bien compris, en produisant des enregistrements dont le bas du spectre est corrélé. Maintenant il est évident que si ce n'est pas le cas (décorellation), la somme mathématique des deux signaux n'est pas égale à la somme physique des ondes sonores produites par des sources distantes dans le local; et comme cette dernière est tout à fait imprévisible, il est tout à fait vain d'espérer en tirer un avantage du point de vue de la fidélité à quoi que ce soit.


Les sons graves décalés en phase existent plus souvent que vous le croyez et il ne faut pas en nier l'existence car certains preneurs de son travaillent essentiellement sur cet aspect de la restitution. A vrai dire, les rockers et amateurs de jazz ne sont pas tellement concernés puisque la stéréo est essentiellement une stéréo d'intensité dans leur cas mais la problématique se pose dans le classique. Je connais pas mal de preneurs de son qui travaillent de cette façon. Heureusement, les mélomanes amateurs de classique disposant d'un caisson sont assez peu nombreux et la règle, chez eux est de posséder deux belles enceintes, des colonnes de préférence, et de ne pas se compliquer la vie avec des câbles partout.

A titre personnel, je me fie aux expériences menées par Cabasse en live music parce que je les ai vécues de près.
Dernière édition par Philippe Muller le 07 Avr 2012 20:36, édité 1 fois.
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