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De l'usage d'un caisson en Haute-Fidélité

Grave en mono ou en stéréo ?

Message » 14 Avr 2012 23:33

ohl a écrit:Je reviens sur la nécessité évoquée par Ph Muller de caissons en stéréophonie

Ph Muller a écrit:Nous ne parlons absolument pas de la même chose. Vous répondez utilité de la stéréo dans les basses quand je vous parle de différence de marche entre canaux que l'on va mélanger.

Désolé, je n'avais pas bien compris l'objet de la discussion (ou plutôt pas bien lu), mea culpa....
Donc, pour me rattrapper, je reprends sur ce thème.

Ph Muller a écrit:Je vous parle de filtrage en peigne destructeur au niveau du mélange électronique avant diffusion sur le caisson.
Quand le filtrage en peigne touche le signal direct, le son est définitivement pourri, sans parler du raccordement avec les satellites qui devient assez exotique.
Si la différence de marche est très grande, égale à plus de deux à quatre mètres par exemple, vous pouvez craindre le pire en mélangeant les canaux, avec des trous énormes et très larges.
En l'absence de certitude, il y a donc des chapelles.

Ph Muller a raison : il y a un problème quand les signaux gauche et droite issus d'un enregistrement en technique AB sont mélangés.
Mais peut-on vraiment parler d'un son pourri ?
En réfléchissant un peu, certains faits invitent à nuancer :
- le filtrage en peigne sera limité à la bande passante du caisson
- le filtrage en peigne ne sera effectif que sur les sons corrélés (identiques et en phase entre G et D)
Au final, il y a certes dégradation du signal mais est-ce vraiment si mauvais ? est-ce si audible ?

Comme nous le rappelle toujours Robert64, seuls les faits comptent, alors revenons aux faits !
Petit problème : pas si facile de simuler la mono du sub. Il faut deux subs, c'est rien, mais il faut surtout un processeur ou soft programmé pour comparer avec/sans mélange dans le grave. Comme processeur, il suffit d'un Sounweb ou d'un Yamaha DME, mais je n'en ai pas en ce moment à la maison. Passons donc au soft, ça permettra à tout un chacun de tester chez lui et de se faire sa propre opinion.
J'ai donc fait un petit logiciel pour simuler cette monophonie du sub, voir les courbes et surtout écouter.
http://www.ohl.to/audio/downloads/submono.zip

Précisions :
- on peut faire varier la distance de -5 à 5m : il s'agit de l'équivalent de la différence de marche acoustique source/micros.
- le filtrage est du type LR24dB/oct.
- pour la musique, j'ai mis un corrélateur de phase juste sur la grave qui permet de voir si l'enregistrement est fait en mono ou non dans ce registre.

D'abord quelques écrans issus de ce logiciel :
courbe des sub en stéréo
Image

courbe des sub en mono avec signal corrélé (t'as peur ?)
Image

courbe des sub en mono avec signal décorrélé
Image

La musique enregistrée est toujours entre les deux, corrélée et décorrélée.
Maintenant, cela s'entend-t-il ?
Il est sans doute préférable d'utiliser le soft au casque, ce qui évite les effets perturbateurs de la pièce et permettra de mieux mettre en évidence les défauts audibles.

Qu'écouter ? Le géné fourni du bruit rose corrélé ou non : à tester évidemment.
Quelles musiques essayer ? des idées de CD avec du grave et enregistrés en couple AB :

D Marillier et son Orchestre de contrebasses, enregistré par B Neveu
Image

Les enregistrements de John Eargle sont souvent en couple AB
http://en.wikipedia.org/wiki/John_M._Eargle
Image

Il est tard, et avant de donner mon avis, je laisse les courageux jouer avec le logiciel et écouter beaucoup de musiques différentes.
Dernière édition par ohl le 15 Avr 2012 9:51, édité 1 fois.
ohl
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Message » 14 Avr 2012 23:46

Je vais faire joujou :wink: Merci pour le soft :thks:
LBTRMA
 
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Message » 14 Avr 2012 23:56

Et m..de, j'ai plus de casque...merci pour le topic et le soft!
STRA
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Message » 15 Avr 2012 0:15

Essai vite fait sur le générateur de bruit de rose....1 essai en bruit de rose corrélé et 1 essai en bruit de rose non corrélé...
Au casque sur le bruit de rose la différence est facilement audible :o

Maintenant pour décrire la sensation avec des mots, et comme moi et l’écrit ca fait deux, :oops: je dirais que ca rend la restitution un peu comme avec une sourdine, ou si on ecoute à travers une cloison...je sais pas si je suis tres clair :lol: ....ceci est valable avec les mêmes réglages que les screenshot indiqués par Ohl et pour le bruit de rose non corrélé. De plus au casque le passage sub stéréo/mono dans le cas du bruit de rose non corrélé se perçoit également du fait de l'impression de passer à une source large (s'étalant de gauche à droite) à une source "ponctuelle" (centrée). Donc l'essai au bruit de rose non corrélé n'est peut etre pas l'idéal en soit car deux phénomènes se superposent.

Et la sensation n'est pas la même entre le bruit de rose corrélé et le bruit de rose non corrélé

Et la restitution change pas mal en fonction de la distance du caisson....d'ailleurs si l'on s'amuse à glisser rapidement le curseur de distance, on a l'impression d'entendre l'acceleration ou décellération d'une turbine....un bruitage à la "Flying simulator" pour ceux qui connaissent :lol:

C'est assez surprenant

Pas encore d'essai réalisé sur un programme musical

PS: Si je peux me permettre :oops: il aurait été sympa de prévoir une entrée sur le module VST pour permettre l'utilisation d'un générateur extérieur (player par exemple) plutot que de devoir utiliser le lecteur interne du module. La fonction est présente mais pas les entrées :( . Je dis cela car nous sommes nombreux je pense à utiliser des formats lossless hors pour faire l'essai, il faut utiliser du WAV, ce qui oblige de passer par une phase de conversion .

Encore merci pour le soft :wink:
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Message » 15 Avr 2012 8:48

si l'on s'amuse à glisser rapidement le curseur de distance, on a l'impression d'entendre l'acceleration ou décellération d'une turbine
c'est un effet annexe, lors au calcul en temps réel, qui ajoute certaines distortions quand on bouge rapidement ce curseur. J'ai l'impression que ces distortions sont dues au repliement de spectre avec certains drivers. En utilisant Asio4all, par exemple, elles disparaissent.

il aurait été sympa de prévoir une entrée sur le module VST pour permettre l'utilisation d'un générateur extérieur (player par exemple)
Il suffit d'utiliser la fonction "external source". Attention, télécharger la dernière version, j'avais oublié de l'activer :cry:
Note pour utilisation en VST : Foobar2000 est OK avec le wrapper http://www.yohng.com/software/foobarvst.html mais pas avec le plugin foo_vst_0903 (pour moi et sur win7)

Si, à l'occasion, un modo passe dans le coin, aurait-il la gentillesse de reclasser ce sujet dans "caissons....", merci :wink:
Dernière édition par ohl le 15 Avr 2012 18:22, édité 2 fois.
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Message » 15 Avr 2012 10:28

Une petite question pour être sur d'avoir bien compris de quoi il retourne.

En ce qui concerne le rôle du caisson pour le HC, j'avais bien compris que si on jouait un signal mono (le .1) sur deux subs on obtenait un filtrage en peigne du aux interférences entre les deux sources (équivalence en acoustique de l'expérience en optique des trous d'Young).

C'est pour ça que JPL est contre le multi caissons en HC, en tout cas si ceux ci sont trop distants et donc non corrélés. De plus vu que la distance entre chaque sub et différentes par rapport à la position d'écoute cela est mauvais pour la RI, l'impact perçu.

J'ai plus de mal à comprendre ce qui se passe en stéréo.

Quand on parle de stéréo de phase cela veut dire que les micros étant fortement espacés lors de la prise de son les signaux L et R dans la grave sont déphasés ?

Si c'est cela, j'ai du mal à comprendre pourquoi mixer électroniquement les signaux L et R déphasés et les faire jouer par une source unique (mono sub) créerait un filtrage en peigne.

Intuitivement je dirai que c'est le phénomène miroir du premier (1-->2 / 2--->1)
Sebastien30200
 
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Message » 15 Avr 2012 11:11

Couperin Messe à l'usage des paroisses / Organum-Pérés-ABLITZER / HARMONIC RECORDS. Dans la notice, il y a une note sur l'enregistrement. Il est écrit : l'audition humaine perçoie les aigues en intensité, les médiums en stéréo de phase et le grave de façon identique pour les deux oreilles.

Qu'est ce que tu entends par signaux corrélés et décorrélés ?
Comment concidérer la grande majorités des enregistrements où le grave est pris en mono (corrélé ou décorrélé)?

Merci :wink:

Francois :wink:
frgirard
 
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Message » 15 Avr 2012 11:16

frgirard a écrit:Couperin Messe à l'usage des paroisses / Organum-Pérés-ABLITZER / HARMONIC RECORDS. Dans la notice, il y a une note sur l'enregistrement. Il est écrit : l'audition humaine perçoie les aigues en intensité, les médiums en stéréo de phase et le grave de façon identique pour les deux oreilles.

Salut François,
L'audition humaine, mais pas les micros quand ces derniers sont suffisamment écartés. C'est la raison pour laquelle, PM, dont la technique d'enregistrement induit un grave en stéréo de phase, déconseille le downmix du grave vers un caisson pour la reproduction de ses enregistrements.
nonocnonoc
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Message » 15 Avr 2012 11:23

Pour corrélé je dirais signaux en phase ou tout du moins avec un déphasage inférieur à lambda/4

Si ton signal est en mono il n'y a pas de notion de corrélation si tu le joue avec une seule source.

Après si tu le reproduit par deux caissons :

-soit ils sont distant de moins de lambda/4 et tu peux les considérer comme corrélés pour cette plage de fréquence (0 à lambda/4) et donc les considérer comme une seule source avec un gain de + 6dB par rapport à une source unique.

- soit ils sont plus éloignés et donc déphasés et dans ce cas la tu te choppes un filtrage an peigne perceptible si tu n'es pas pil poil dans l'axe médian des deux caissons.

J'espère que n'ai pas dis trop de bêtises :ane:
Sebastien30200
 
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Message » 15 Avr 2012 11:57

nonocnonoc a écrit:
frgirard a écrit:Couperin Messe à l'usage des paroisses / Organum-Pérés-ABLITZER / HARMONIC RECORDS. Dans la notice, il y a une note sur l'enregistrement. Il est écrit : l'audition humaine perçoie les aigues en intensité, les médiums en stéréo de phase et le grave de façon identique pour les deux oreilles.

Salut François,
L'audition humaine, mais pas les micros quand ces derniers sont suffisamment écartés. C'est la raison pour laquelle, PM, dont la technique d'enregistrement induit un grave en stéréo de phase, déconseille le downmix du grave vers un caisson pour la reproduction de ses enregistrements.


Bonjour,

Le rédacteur de la notice du disque cité a utilisé une tête artificielle Charlin poure "simuler l'audition humaine". Muller enregistre comme les enceintes devraient reproduire le signal.

J'ai fait le test proposé par Denis, 50Hz en mono ou en stéréo, ça ma parut identique.

François :wink:
frgirard
 
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Message » 15 Avr 2012 11:59

Sebastien30200 a écrit:Pour corrélé je dirais signaux en phase ou tout du moins avec un déphasage inférieur à lambda/4

Si ton signal est en mono il n'y a pas de notion de corrélation si tu le joue avec une seule source.

Après si tu le reproduit par deux caissons :

-soit ils sont distant de moins de lambda/4 et tu peux les considérer comme corrélés pour cette plage de fréquence (0 à lambda/4) et donc les considérer comme une seule source avec un gain de + 6dB par rapport à une source unique.

- soit ils sont plus éloignés et donc déphasés et dans ce cas la tu te choppes un filtrage an peigne perceptible si tu n'es pas pil poil dans l'axe médian des deux caissons.

J'espère que n'ai pas dis trop de bêtises :ane:


Merci

Francois :wink:
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simulations...

Message » 15 Avr 2012 12:46

ohl a écrit:... on peut faire varier la distance de -5 à 5m : il s'agit de l'équivalent de la différence de marche acoustique source/micros....
.


Excellent Jean Luc: Un bon logiciel de simulation :D peut assurément être plus pertinent que des excommunications.

A l'écoute au casque la différence entre sub mono et sub stéréo est éclairante, elle varie en fonction des distances sources/micros;

1/Si l'on imagine une prise de son en capsule Droite et Gauche coïncidente, aucune différence audible entre le sub mono et le sub stéréo.
(c'est une méthode de prise de son que je n'utilise pas , mais qui a vu de belles réalisations, avec des micros Neumann Stéréo spécialisés. Mais avec 2 micro séparés on peut aussi aboutir a une prise de son coïncidente. Notons que les micros se doivent êtres directifs (cardios...), effectivement en utilisant des micros omnidirectionnels, l'effet stéréo, basé dans ce cas uniquement sur la différence d'angle entre les capsules ne serait plus assez marqué.

2/Si l'on éloigne les 2 micros de 50 cm a 1m , en bruit rose corrélé la différence entre sub mono ou sub stéréo sera assez faible, mais elle sera plus marquée en cas de prise de son hors phase (bruit rose décoléré).

3/Si l'on éloigne les micros de +- 5 mètres il y aura une différence marquée

Pour mes enregistrements en stéréo: la distance entre mes deux micros TLM 50 de Neumann étant de 40 cm (minimum) a 80 cm (maximum)....La différence sera donc très faible (entre sub mono et sub stéréo).
Pour mes enregistrements en multicanal 5,1 la distance entre mes 2 micros étant d'environ 1,20 m la différence sera un peu plus marquée.
Comme pour ce film commercialisé en Blu-Ray: Ridicule de Patrice lecomte.

Cette simulation très intéressante , ne tiens pas compte, il me semble, d'un autre facteur de qualité dans l'extrême grave : l'impact
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Message » 15 Avr 2012 13:13

Je suis occupé de faire quelques essais sur des programmes musicaux divers....et la différence se fait également sentir
Et je ne le fait même pas sur de la musique acoustique. mais de la "bonne vieille" musique electro... :mdr:
Vous devriez si vous avez cela dans votre base musicale, essayer l'intro de "Stripped" de Depeche mode
Reglage --> distance 0m...

Maintenant audible au casque....serait ce audible sur mon installation :wtf:
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Message » 15 Avr 2012 13:16

Pour info, une vidéo tournée lors d'une cession d'enregistrement à Passavant.

On y voit assez bien la position des micros.


[youtube]lSEQRwHFzS8[/youtube]
syber
 
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