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Cd, Copie ou original, entendez vous ?

Message » 08 Déc 2006 18:14

PPVIER a écrit:@Dub: c'est bin vré ça ! :)


Me doutais bien que ça te conviendrait cette idée là :lol: (on se trompe parfois sur les opinions que je pourrais avoir):

les différences audibles entre un cd et sa copie (bien faite sur un bon support), j'avoue avoir bien de la peine à y "croire": je n'ai jamais entendu ça (mais évidemment, mes oreilles et mon système, etc…).


En revanche, je trouve très intéressant qu'on m'explique comme ici le système de correction d'erreur, la différence entre une correction déterministe (donc: l'info réelle est restituée, si j'entends bien) et l'interpollation (y a-t-il alors dégradation possible?) et les erreurs impossible à corriger.

Sauf que, dans ces derniers cas, je ne vois pas comment il pourrait y avoir de différence entre un CD et sa copie: si c'est dû, par ex., à des griffes sur le CD, que ce soit l'original ou sa copie, ils seront illisibles…

Cdlt :wink:

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dub
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Message par Google » 08 Déc 2006 18:14

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Message » 08 Déc 2006 18:21

Du temps de la K7 tout le monde faisait des copies pour ''la famille'', ça n'indisposait pas trop les majors qui laissaient pisser, maintenant ils font une chasse effrénée contre la copie et ils savent bien pourquoi eux, on arrive à l'identique en qualité.
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Message » 08 Déc 2006 18:51

Pis en plus, faire une copie sur K7, ça prenait du temps... surtout en classique où il fallait chercher le niveau le plus élevé des fortissimos pour caler le niveau d'enregistrement sur eux... afin de ne pas aller trop dans le rouge... sinon, le son distordait terriblement...
Puis copier et ça prenait le temps du disque... en n'oubliant pas d'être là pour le changement de face du disque !

Tandis qu'aujourd'hui, une disque de 70 minutes prend 8 minutes à copier... sans s'enquiquiner avec le moindre réglage...

Et tout ça, pour obtenir une copie... identique à l'original... :lol:

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Message » 08 Déc 2006 19:50

d2r2 a écrit:Et vous, des expériences aussi ?

:D


Salut, moi non plus je ne fais pas de différence entre un CD original et un CD gravé :wink:

Mais je ne fais pas non plus de différence entre un original et son extraction mp3 (au delà de 192k) qui est utilisée pour recréer un CD audio. :wink:

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Message » 08 Déc 2006 20:06

dub a écrit:C'était histoire de faire relacher un peu de pression.
Descartes convoqué pour le coup de la gravure de CD, c'est un peu trop…


C'était pas mal la déconne pour moi aussi. Ceci dit, c'est pas moi qui ai commencé : c'est pas de ma faute a moi si Descarte se traduit dans le langage courant par "cartésianisme" et "cartésien" dans le langage audiophile (pas que...) par "étroit d'esprit, borné et limite autoritaire"

dub a écrit:et pourquoi paas Kierkegaard?……


Ca donne quoi en langage courant et en langage audiophile ? :lol:

Sinon, pour la correction de copie : Descarte élucide bien les ressorts du monde par une suites d'expériences privées (des intuitions auto-évidentes) qui prennent toutes leurs origines dans le cogito. Cette "methode" est absolument contradictoire avec l'empirisme le plus élémentaire (evidemment Locke et Hume), défaut saillant les promoteurs du defective design de la copie de CD.
Maintenant, la différence dans la conception de l'ego entre l'universalisme des lumières et le solipsime romantique est sans doute très exagérée : La methode de Descartes à sans doute vocation théorique a se diffuser (elle a une prétention morale) mais elle conduit pratiquement à faire du philosophe celui qui a tout trouvé seul, avant tous le monde et auprès duquel on ne peut que se rallier. Donc a un ego disproportioné qui "avale" tout. Du point de vue romantique, Nietzsche glorifie l'assouvissement egotique mais ne peut faire autrement que de se référer à un type, une abstraction, pour donner à sa doctrine une valeur morale (qu'il ne peut éviter). C'est pourquoi l'artiste en général (et pas tel artiste) reste le modèle de l'homme, le vrai.
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Message » 08 Déc 2006 20:10

J'ajouterais meme qu'il est tres instructif de faire soi meme tranquillement des petits essais de compression mp3 avec un encodeur de qualite :D

Perso je pensais pouvoir reconnaitre plus facilement le mp3 - encode par mes soins avec soin - j'ai ete le premier surpris de mon mauvais score aux tests en double aveugle :o
Mais bon, ca prend du temps et de l'energie de se faire sa propre opinion :roll:
Et puis je dois avoir le mauvais matos ou mes oreilles sont pourries :mdr:

Sans vouloir diffamer c'est tellement plus facile de s'auto convaincre, voire de ne faire aucun essai et de juste propager la rumeur...
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Message » 08 Déc 2006 21:51

facile de dire que si il y a un problème de son pour un CD dégradé (rayé, sale...) il n'y a pas de problèmes si on ne le créé pas... très bon comme argument :mdr:

ce que je veux dire c'est que malgré tous ces systèmes de correction -et vous avouez qu'il est moins "costaud" que celui alloué aux données informatiques - il arrive qu'un CD puisse sonner moins bien qu'un autre original... et que la cause soit les rayures ou la faiblesse du système de correction, si on réfléchi bien, la causalité directe est le système de correction par son incapacité à rattraper les erreurs et, en second rang, les rayures du médias (si on suit la chaine de causalité)

pour ce qui est des erreurs C1/C2/CU reportées par plextools ou nero... franchement vous croyez qu'on peut estimer acceptables des CU sur un CD audio? je ne parlais donc forcemment que des C1 et C2 (et il y en a un paquet de types d'erreurs C1 et C2 à ce que j'ai pu lire)... et avouez qu'un CD avec le moins de C1 et encore moins de C2 est PREFERRABLE à un disque qui en contient plus... après je vous laisse penser qu'il est impossible que les C1 et C2 entrainent une dégradation sonore, ce n'est plus mon débat...

et puis quand on met un CD audio dans un lecteur, tous ne les lisent pas aussi "facilement" (voir pas du tout)... donc je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas faire une copie d'un disque qu'on pourrait qualifier de difficile à lire pour obtenir un disque "clean" (en essayant de profiter d'outils comme EAC pour faire une bonne copie) et éventuellement avoir l'impression que ce disque sonne un peu mieux (qu'on ne me fasse pas dire que je pense que la différence est ENORME, donc pas la peine de s'exciter)...

dans le cas de la gravure avec mon yamaha, le couple entre ce graveur et des médias Mitsui donnait d'excellents résultats sur un lecteur de CD ancien très récalcitrant aux CD-R et sonnait mieux dans les termes que j'ai déja publiés ici...

enfin, réclamer des preuves en réaction à la perception subjective d'une personne, je cela assez pénible, car je vois difficilement comment prouver ce qu'on entend... je suis sur que les cultivés qui débattent ici on certainement tout le matériel chez eux pour toujours prouver leurs dires... moi, ce n'est pas le cas... et c'est certainement aussi le cas de la majorité des personnes ici... il faudrait alors plutot essayer de respecter l'opinion d'une personne que de la détruire par railleries, exigences de preuves (très lourd, ça me rappelle les pesants qui réclament systématiquement un triple blind test pour appuyer n'importe quelle constation sur Head-fi... et ça me rappelle des discussions de l'effet des cables sur le son...) :-?
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Message » 08 Déc 2006 21:59

palm a écrit:Sans vouloir diffamer c'est tellement plus facile de s'auto convaincre, voire de ne faire aucun essai et de juste propager la rumeur...


euh quelqu'un qui a une opinion, est une personne auto-convaincue? une personne qui dit avoir eu une expérience, mais dans la mesure ou elle ne dit pas avoir fait un centuple blind test, cette personne n'a pas fait d'essai et ne fait que propager une rumeur?

c'est un peu maigre, non? :wink:

et puis c'est quoi une "auto-conviction"? une opinion basée sur une expérience personnelle, qui n'a pas subit un protocole de test scientifique?

pour les mp3 et autres (moi c'est AAC all the way :) ), vraiment je crois que le bon encodage est celui qui satisfait les oreilles... à partir du moment ou le résultat convient je pense qu'on a plus besoin d'essayer de se convaincre en faisant un blind test (et Dieu sait que j'en ai perdu du temps à faire des tests lol) comme pour essayer d'aboutir à une vérité intangible... sinon on en oublie de profiter de l'essentiel... mais bon, c'est mon opinion ;)
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Message » 08 Déc 2006 22:00

Manifestement, pour les erreurs C1 ce n'est pas un probleme de "penser ou non" que cela a une influence: c'est prevu pour corriger sans la moindre perte d'information, c'est bit perfect :)
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Message » 08 Déc 2006 22:13

dub a écrit:
undertaker88 a écrit:Mais comme toujours pour entendre ces difference il faut déja que le systeme soit capable de restituer les qualités et defaut sdes deux.



Je ne suis pas d'accord avec cet argument — car il instaure directement une relation de conflit au lieu de permettre le dialogue et la discussion sereine.

Car l'alternative à laquelle il renvoie implicitement est:

- ou bien je n'entends rien et mon système est "pourri"

- ou bien mon système est bon et si je n'entends rien, c'est que mes oreilles sont pourries

- ou bien mon système est bon et alors je “dois” entendre quelque chose.


Or, s'il n'y a rien à entendre,

et que je ne veux pas passer pour un couillon — càd si l'orgueil me poussait à vouloir que mon système ni mes oreilles ne soient pas pourris

je m'autosuggestionne pour entendre la différence…

Bref, il y a deux cas ou questions qui sont par la logique implicite du discours mis de côté:

- s'il n'y a rien à entendre d'où vient la croyance à une différence?

- et s'il y a une différence pourquoi tout le monde ne l'entend pas?

Comme il s'agit justement de discuter ces cas, employer l'argument c'est donc refuser la discussion — tout simplement — en renvoyant à la critique du système (pourri) et des oreilles (pourries).

Cdlt :wink:


Avec des raisonnement comme ça on va pas loin. :o

Car l'alternative à laquelle il renvoie implicitement est:

- ou bien je n'entends rien et mon système est "pourri"


Le systeme est "pourri" et cela va etre trés dur de juger.

- ou bien mon système est bon et si je n'entends rien, c'est que mes oreilles sont pourries


Avec un bon systeme il bien plus facile de juger et de voir si on est sensible à l'effet recherché.

- ou bien mon système est bon et alors je “dois” entendre quelque chose.


Si il y a rien à entendre......... ou si on est pas entrainé à entendre.

Cordialement.
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Message » 08 Déc 2006 23:59

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Message » 09 Déc 2006 0:10

rockit a écrit:pour ce qui est des erreurs C1/C2/CU reportées par plextools ou nero... franchement vous croyez qu'on peut estimer acceptables des CU sur un CD audio? je ne parlais donc forcemment que des C1 et C2 (et il y en a un paquet de types d'erreurs C1 et C2 à ce que j'ai pu lire)... et avouez qu'un CD avec le moins de C1 et encore moins de C2 est PREFERRABLE à un disque qui en contient plus... après je vous laisse penser qu'il est impossible que les C1 et C2 entrainent une dégradation sonore, ce n'est plus mon débat...
[...]


=> Non, il n'est pas acceptable d'avoir des erreurs de type CU sur un CD.

Si tu en vois, c'est que ton CD est esquinté ou que ton lecteur a un souci...
A l'endroit ou des CU sont détectées, il y a toutes les chances en effet que les samples lus ou copiés ne soient pas les samples originaux...

Il se trouve que j'ai une CDthèque bien fournie que j'ai commencé à me constituer il y a plus de 20 ans: hé bien pas d'erreur CU détectée parmi les plus vieux et les plus passés de mes CD, lorsque je les scanne sur la moulinette Plextools / Plextor PX-716A !!!

Si on parle des CD usés jusqu'à la moëlle empruntés dans les fonds de tiroirs de la médiathèque des Halles, là c'est autre chose... :D

Mais quel rapport avec le débat sur les différences copie/originaux au fait?
Quelle utilité du scanning de Plextools pour vérifier que la lecture de la copie donne les mêmes samples "bit exact" que la lecture de l'original? pourquoi ne veux-tu pas faire l'essai si tu mets en doute l'intégrité des données? c'est ça qu'on pige pas !!! :o
GBo
 
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Message » 09 Déc 2006 0:54

rockit a écrit:enfin, réclamer des preuves en réaction à la perception subjective d'une personne, je cela assez pénible, car je vois difficilement comment prouver ce qu'on entend... je suis sur que les cultivés qui débattent ici on certainement tout le matériel chez eux pour toujours prouver leurs dires...


Le problème n'est pas que tous argumentaires doivent fonctionner sous le régime de la preuve : heureusement que ce n'est pas le cas ! Sans ça les discussions ordinaires seraient parfaitement pénible et, quoiqu'on puisse avoir une impression différente en lisant certains posts, la hifi est essentiellement de la discussion ordinaire.

Le problème vient du mélange des genres, quand on mélange le registre objectif (technico-scientifique) et le registre du subjectif (ressentit ou perçu). Cette manière de faire est quasi-violente. Non seulement son promoteur engrange les fruits d'une double légitimité, celle de l'humanisme et de la science, mais il peut en outre sauter d'un registre à l'autre en fonction de la situation du moment et des arguments développés. La discussion devient rapidement "attrape moi si tu peux", jeu pénible dans lequel les suiveurs finissent toujours par appuyer un peu trop leur propos, ce qui ne manque pas d'être relevé par le meneur, justifiant a posteriori sa liberté de ton. (le fait qu'il ne soit pas, lui, enfermé par son "cartésianisme")

Il me semble clair que tu "paie" probablement pour d'autres intervenants bien moins mesurés que toi. Mais tes propos ont ce type d'ambiguité fondamentale. D'un coté, tu met en avant tout un développement a la phraséologie scientifique dans lequel tu postule, sans prouver, que la correction CIRC "modifierai" en elle-même le flux digital. De l'autre, tu "valide" cette idée par une écoute dont tu revendique le caractère non-expérimental.

D'où la question : si la preuve est a ce point absente, pourquoi éprouve tu le besoin d'enrober ton écoute par des arguments à la saveur rationelle ? Peut-être parce que tu compte sur l'arithmétique si particulière de la rhétorique ? C'est de la magie : tu prend 0, tu l'asperge copieusement de vocabulaire "savant", puis tu l'ajoute à un autre 0, nappé celui-là des profondeurs insondables de l'âme humaine. Tu agite et plop ! Tu te retrouve avec un 1 ! CQFD !

Le minimum de bon sens nous commande de croire que c'est la réalité qui doit guider le consensus, plutôt que l'inverse. Or il me semble que tu fait exactement le contraire : tu part de l'autorité que peut avoir l'accord sur l'idée d'une hiérarchie des drives pour essayer ensuite d'y faire entrer les faits, quitte pour cela à utiliser un version allégée du FUD (Fear, Uncertainely and Doubts - Peur, Incertitude et Doutes). C'est regrettable. Autant je n'aime pas trop les gens qui veulent sapper dans son fondement même le champ de la hifi, autant je ne pense pas que toutes les idées qui suscite une large approbation soient fondées à exister.

Voilà, A+
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Message » 09 Déc 2006 0:56

de CD que j'ai prêtés à des potes qui se comportent comme des cochons avec les CDs... quel irrespect pfff!!!
d'un CD (un super Art Blakey) que j'ai acheté neuf et qui était pas très bien pressé (la aussi mon PX716 a permis de réduire les "sauts" - le truc avait plein de CU-) et impossibles à échanger (j'achète plein de CD en déplacement, et je ne me vois pas le etourner au tower records de Dublin lol)... mais j'en ai eu d'autres dans le même genre...
de CD-R qui vieillissent (meme si pour l'instant je n'ai que peu de CD-R qui ont mal vieillis, cad deviennent difficilement lisible ou produisent des artefacts à la lecture, mais la une bonne extraction et une nouvelle copie=comme neufs :)... et dans ce cas la copie est meilleure que l'original aussi ;) )
de CD que j'ai utilisés moi même et qui forcemment se rayent même avec beaucoup de précautions...
de CD auxquels je tiens par dessus tout et dont je n'utilise qu'une copie pour la lecture...
de CD qui se sont abimés avec le temps par une sorte d'oxydation de la surface réfléchissante et qui fait des petits trous sombres dans le CD, et la c'est le NO GO pour la lecture (j'ai perdu un magnifique God Machine "Scenes from the second storey" introuvable à cause de ça, un cauchemar qui a fini grace à un inestimable internaute)

alors un jour pour faire autre chose que des copies de CD de potes ou des back-up de CD audio (j'en fais pas des centaines non plus lol) je me suis amusé à voir si ce que clamait Yamaha pour l'audio master était réel ou pas... eh ben j'ai trouvé que ma copie sonnait mieux, que le grave avait plus de corps... pas une révolution importante, loin de la, mais ça sonnait mieux...

alors je ne conteste pas tout le discours qui vise à dire que le système de correction est efficace, utile etc (je suis même tout à fait d'accord avec vous).... mais je ne peux nier ce que j'ai pu constater... j'ai toujours pensé que cela provenait de l'amélioration apportée par l'Audio master (qui est indéniable techniquement, ne serait-ce que sur l'amélioration de compatibilité du CD gravé avec les platines audio)... si on tire les conséquences de vos constations, tant qu'il n'y a pas d'erreurs non corrigibles, n'importe quel drive serait capable de sortir un flux identique au contenu du CD tel que sur l'original, bit perfect... certes... mais mon expérience et l'avis de nombreuses autres personnes tend à montrer que tous les drive ne sont pas égaux et qu'une copie pourrait sonner mieux que l'original... alors, m'est avis qu'il y a certainement des détails qui vous échappent et qui peuvent expliquer ce que vous considérez comme impossible...

c'est vrai, on pourrait bien prendre un simple fil de cuivre pour brancher nos composants et enceintes lol

et non je ne cherche pas à lancer une rumeur, juste à dire que la réponse à la question de ce thread n'est pas aussi simple qu'un "c'est pas possible, c'est prouvé"

et non je n'ai pas fait de triple blind test, mais bon j'aurais pu aussi dire que je l'ai fait personne n'aurait pu vérifier de toute façon....

et au fait, la correction des C2, c'est bit perfect aussi?
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Message » 09 Déc 2006 1:17

kobtar_bale a écrit:
yada yada

Le minimum de bon sens nous commande de croire que c'est la réalité qui doit guider le consensus, plutôt que l'inverse. Or il me semble que tu fait exactement le contraire : tu part de l'autorité que peut avoir l'accord sur l'idée d'une hiérarchie des drives pour essayer ensuite d'y faire entrer les faits, quitte pour cela à utiliser un version allégée du FUD (Fear, Uncertainely and Doubts - Peur, Incertitude et Doutes). C'est regrettable. Autant je n'aime pas trop les gens qui veulent sapper dans son fondement même le champ de la hifi, autant je ne pense pas que toutes les idées qui suscite une large approbation soient fondées à exister.

Voilà, A+


ouai, bon, bof, j'apprends dans ce thread que le système de correction d'erreurs a presque une solution pour tout, sauf les CU (quel choc pour moi)... dont acte, je ne suis pas omniscient... mais bon je continue de croire qu'il y a autre chose qui fait qu'un drive sonne mieux qu'un autre et qu'une copie d'un CD peut sonner mieux qu'un original (quel inconscient je fais)

pardon d'avoir fait appel à mes maigres connaissances (enfin plutot des croyances manifestement :/ ) pour essayer de rationaliser une pauvre expérience... et effectué un mix gore de l'objectif et du subjectif... (quoique je me demande si on peut séparer strictement l'objectif et le subjectif, mais bon, difficile d'être parfait)

perso je ne comprends pas très bien ton analyse de ma psychologie perturbée... mais si tu n'aimes pas des personnages comme moi, pas de soucis moi je n'aime pas non plus les personnes qui ne m'aiment pas ;) ... quoique tu as l'air bien meilleur en rhétorique que moi, chapeau bas!!!
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