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Tous sur les casques et écouteurs

Cd, Copie ou original, entendez vous ?

Message » 14 Déc 2006 0:23

kobtar_bale a écrit:Un peu d'indulgence. C'est seulement le deuxième post d'Haskil dans ce topic :mdr:


comme si tu ne te sentais pas visé :mdr: tu devrais bosser sur tes cours (et sur ta grammaire/orthographe, histoire de sauver l'honneur des maîtres de conférence ;) )

ce qui me fait sourire aussi, c'est ce que j'ai pu lire ici: http://www4.head-fi.org/forums/showthre ... e&t=213380

...la seule différence, c'est que le thread n'a pas encore dégénéré et n'a pas le cadeau bonux, un "sociologue" faisant de la masturbation intellectuelle.
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Message par Google » 14 Déc 2006 0:23

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Message » 14 Déc 2006 0:45

rockit a écrit:
kobtar_bale a écrit:Un peu d'indulgence. C'est seulement le deuxième post d'Haskil dans ce topic :mdr:


comme si tu ne te sentais pas visé :mdr: tu devrais bosser sur tes cours (et sur ta grammaire/orthographe, histoire de sauver l'honneur des maîtres de conférence ;) )

ce qui me fait sourire aussi, c'est ce que j'ai pu lire ici: http://www4.head-fi.org/forums/showthre ... e&t=213380

...la seule différence, c'est que le thread n'a pas encore dégénéré et n'a pas le cadeau bonux, un "sociologue" faisant de la masturbation intellectuelle.


Avant de faire des remarques à un autre forumeur au sujet de sa grammaire et de son orthographe, il faudrait peut-être, jeune homme, commencer par écrire soi-même d'une façon irréprochable.

A défaut de travailler "sur" :roll: ses cours et "sur" :roll: sa grammaire/orthographe, je crois bien que notre ami Kobtar_bale va s'asseoir sur tes remarques à la noix :mdr:

Lui a de l'humour et il est un très agréable compagnon de jeux. Toi, Rockit ? J'en suis moins certain :lol:

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Message » 14 Déc 2006 1:56

Bon ,je passais par là :roll: , et je vais poser une toute petite question :wink:

Un TEST en aveugle est-il fiable ?

Même en admettant que toutes les conditions matérielles sont remplies et que la personne ne voit pas ce qu'on lui fait entendre (je pense avoir compris que ça devait être ça un test en aveugle?) , sommes nous sûrs que l'état psychologique (ce n'est peut-être pas ce mot qui convient...me corriger si nécessaire) de cette personne ne peut pas être différent :
- quand elle est seule chez elle , en toute tranquillité et qu'elle peut se concentrer à 100% sur ce qu'elle fait ou ressent.
- quand elle se sent observée et testée lors de ce test en aveugle.
Cette différence d'état phychologique du "patient" ne pourrait elle pas perturber ses sensations auditives (oreille-cerveau) au point de lui faire perdre une partie de ses moyens sans qu'il en ait vraiment conscience , lors de ce test en aveugle ?
Différence qui serait ,bien entendu , plus ou moins sensible suivant les individus.
En résumé , peut-on garantir que l'individu sera dans les même conditions psychologiques pour un test lorsqu'il le fait seul chez lui et pour un test où il sait qu'il est aussi testé ?
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Message » 14 Déc 2006 2:03

il me semble que nul ne plaide par procureur :roll:

evidemment mon grand, cependant je n'ai ni la prétention d'être drôle ni de vouloir jouer avec toi... en tout cas, je ne prétends pas être maître de conf, sachant que les maîtres de conf qui m'ont gratifié de leurs enseignements étaient bien plus exigeants concernant l'orthographe et la grammaire :mdr: ...

Personne ne m'avait prévenu qu'il s'agissait au final d'un concours de popularité et encore moins d'une récréation pseudo socio-philosophique !

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Message » 14 Déc 2006 2:22

BIGI a écrit:Bon ,je passais par là :roll: , et je vais poser une toute petite question :wink:

Un TEST en aveugle est-il fiable ?



la question subséquente en cas de réponse négative serait alors: quel test serait fiable?

...et la réponse serait certainement alors: aucun

Mais comme le disait Duke Ellington: "if it sounds good, it is good!" ...
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Message » 14 Déc 2006 8:57

Je m'étonne qu'il n'y ait pas carton jaune pour attaques personnelles, avec utilisation de guillemets à "sociologue", et après avoir émis des doutes sur le poste décliné par kobtar quelques posts plus haut (parce que demandé en plus!) :-?
Pour ma part je boycotte rockit tant qu'il ne s'est pas excusé.


Bref, continuons avec les gens de meilleure compagnie:
BIGI a écrit:Bon ,je passais par là :roll: , et je vais poser une toute petite question :wink:

Un TEST en aveugle est-il fiable ?

Même en admettant que toutes les conditions matérielles sont remplies et que la personne ne voit pas ce qu'on lui fait entendre (je pense avoir compris que ça devait être ça un test en aveugle?) , sommes nous sûrs que l'état psychologique (ce n'est peut-être pas ce mot qui convient...me corriger si nécessaire) de cette personne ne peut pas être différent :
- quand elle est seule chez elle , en toute tranquillité et qu'elle peut se concentrer à 100% sur ce qu'elle fait ou ressent.
- quand elle se sent observée et testée lors de ce test en aveugle.
Cette différence d'état phychologique du "patient" ne pourrait elle pas perturber ses sensations auditives (oreille-cerveau) au point de lui faire perdre une partie de ses moyens sans qu'il en ait vraiment conscience , lors de ce test en aveugle ?
Différence qui serait ,bien entendu , plus ou moins sensible suivant les individus.
En résumé , peut-on garantir que l'individu sera dans les même conditions psychologiques pour un test lorsqu'il le fait seul chez lui et pour un test où il sait qu'il est aussi testé ?


De même que l'étudiant qui est bon avec l'exercice corrigé devant les yeux et mauvais à l'examen ne peut s'en prendre qu'au principe de l'examen, pas fiable!
Je plaisante, ce sont des points que l'on peut invoquer BIGI (pas tout le temps quand même...), en tout cas pour les tests nécessitant la présence constante d'un manipulateur tiers (car ce n'est pas le cas en soft ABX sur PC, là c'est tout seul et chez soi, ni quand on te laisse à la maison deux cables cachés dans une gaine par exemple, etc... )

Et c'est la raison pour laquelle un test en aveugle avec tiers qui échoue ne peut pas prouver grand chose... C'est un test en aveugle réussi qui est probant, d'où la nécessité de multiplier les tests afin de trouver la perle rare qui, dans notre cas:

1)- entende des différences systématiques entre CD et CD-R bien copié de façon répétable

2)- VEUILLE bien vérifier que ces différences ne pas sont dues à une influence psy indépendante du son parvenant aux oreilles

3)- est suffisamment peu émotif pour ne pas perdre ses moyens au moment du test.
Il me semble que Pio parvient à amoindrir le point 3 en faisant répéter le test en non-aveugle autant de fois que nécessaire, pour s'assurer que le volontaire est bien dans les conditions physiques, psychologiques et matérielles lui permettant d'"entendre" les différences qu'il a l'habitude d' "entendre", il ne s'agit pas de prolonger le test sinon.

Le point 2) est plus délicat comme je le disais plus haut car il demande de trouver des personnes capables d'accepter l'idée que l'audition est biaisable par des facteurs non sonores.

cdlt,
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Message » 14 Déc 2006 9:45

rockit a écrit:il me semble que nul ne plaide par procureur :roll:

evidemment mon grand, cependant je n'ai ni la prétention d'être drôle ni de vouloir jouer avec toi... en tout cas, je ne prétends pas être maître de conf, sachant que les maîtres de conf qui m'ont gratifié de leurs enseignements étaient bien plus exigeants concernant l'orthographe et la grammaire :mdr: ...

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Tu vois bien que tu devrais ne pas faire le moindre reproche à kobtar_bale au sujet de son orthographe/grammaire. :lol:

Car ton utilisation de la langue française est fautive, maladroite et ton expression embarrassée.

Les maîtres de conférence qui t'ont dispensé leur enseignement n'auront pas été assez exigeants avec toi... :mdr:

L'étiquette du net considère comme troll celui qui fait ce genre de reproches à un autre forumeur dès qu'à court d'arguments il en vient aux attaques personnelles.

Ici, je ne me conduits pas en troll, je mets le nez d'un troll dans ses oeuvres.

Ceci est donc un conseil donné par un modérateur :

Tu es le bienvenu sur cette filière si tu participes aux discussions d'une façon polie et constructive. Tu en seras éjecté avec un beau carton jaune dès lors que tu viendras y troller.


Alain, staff son :wink:

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Message » 14 Déc 2006 10:05

GBo a écrit:Le point 2) est plus délicat comme je le disais plus haut car il demande de trouver des personnes capables d'accepter l'idée que l'audition est biaisable par des facteurs non sonores.
cdlt,
GBo


Disons que, pour tester la différence CD/CD-R, c'est aussi relativement simple sur le plan de la manipulation: un tiers qui zappe entre les deux CD sur la même machine — et (si l'on a un PC!) on charge le soft et on laisse se faire tout seul le calcul.

Pour tester la différence entre deux lecteurs, ou deux amplis, en revanche, le matériel est plus complexe, si j'ai bien compris (cf. équilibrer les niveaux de sortie est l'objection faite à ceux qui essaie d'écouter "en fermant les yeux"). Et du coup, s'il est juste d'accuser les constructeurs (surtout les grosses compagnies à gros labo) de ne pas procéder à ce type de tests systématiquement, en revanche, pour le particulier lambda c'est une autre paire de manches me semble-t-il (là pour ma part, je continue à examiner le rapport prix/technique sur le papier et ce que j'entends, vu que je n'ai pas le choix). Du coup, là, on voit se dessiner deux ensembles: ceux qui ont accès à ce genre de matériel et aux connaissances nécessaires pour en user; ceux qui n'y ont pas accès et sont obligés de recourir à une opinion de type conjecture/croyance. Alors s'instaurent des rapports de force et d'agressivité…… :roll:

En dehors de ça, il y a quand même quelques règles de bases qu'on peut suivre: ne pas trop s'enthousiasmer; même si on entend une différence, se demander si elle vaut la peine; et se rappeler que le but est d'écouter de la musique et pas d'avoir raison…
Qu'on peut aussi s'offrir un appareil luxueux et dispendieux — comme certains s'offrent des montres, ou des habits etc — sans pour cela avoir besoin de se justifier. Et que la critique du luxe n'a pas grand intérêt.

Mais qu'en revanche, quand la question n'est pas de juger ni d'orienter l'action, mais de savoir s'il y a ou non une différence, quoiqu'il en soit de la perception, vouloir faire l'économie de l'explication technique est quand même un peu "gros". Et qu'en revanche, les méthodes rationnelles et les explications techniques sont nécessairement intéressantes.

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Message » 14 Déc 2006 10:28

haskil a écrit:Si l'on compare des puces en 16/44 de différentes marques, mises dans le même circuit, on n'aura pas de différences sonores en sortie.

Si l'on compare des puces en 24/96 ou en 24/192, sans utiliser la fonction suréchantillonnage comme je le suggère mises dans le même circuit, on n'aura pas de différences sonores en sortie.

En revanche, si l'on change ce qui suit ces puces, là ca va changer...

Et évidemment, si l'on actionne le suréchantillonnage en multiple de 44 Khz (176 Khz) ou en 96 ou 192... là, ça va changer... car le filtrage en sortie va changer... Et il est plus simple et moins "destructeur" du signal quand ce dernier est suréchantillonné... que quand il ne l'est pas.


De toute façon, les incontestablement meilleurs lecteurs de CD du marché suréchantillonnent... en PCM ou passent le signal en DSD... Laissant parfois le choix de l'une ou l'autre formule.

On peut comparer dans un DCS avec ou sans suréchantillonnage en PCM ou en DSD. Résultat sans appel.


On est carrémment hors sujet, là mais bon... :wink:

Presque toutes les puces récentes font appel au suréchantillonnage ("oversampling") pour la conversion. L'utilisation devenue généralisée des convertisseurs delta-sigma l'impose. Ce dont tu parles, Haskil, c'est du upsampling, c'est à dire la montée en résolution du signal initial pour alimenter ensuite le convertisseur qui travaille mieux dans cette résolution (par exemple 24/192). Ce qui n'empèche pas la dite puce de faire du "oversamplig" encore un coup derrière (pour travailler par exemple à 768khz en fréquence de conversion) .

C'est la raison de la création du SACD. Puisque presque toutes les puces utilisent des convertisseurs delta-sigma (donc transforment le signal en un train de bits, 0 ou 1, comme le DSD) pour la converssion, ben autant enregistrer directement sur le support ce fameux train de bits, ça évite de passer dans des filtres complexes.

Bref, il y a une petite bataille actuellement dans les convertisseurs les plus haut de gamme. Certains d'entre eux font appel à cette bonne vieille PCM1704 de Burr-Brown qui ne sait pas traiter un flux DSD, et pour cause, son convertisseur fait appel à un très classique réseau R2R, donc faut lui donner un flux type PCM. Pas de convertisseur delta-sigma qui fait bien trop de bruit selon BB et qu'on est obligé de filtrer méchamment. Mais je m'égare.

Dans les dCS, il est possible de modifier les valeurs de "upsampling", c'est à dire le flux qu'on va donner à manger au convertisseur. Mais, derrière, le convertisseur est bien le même, et est d'ailleurs assez mystérieux chez dCS, mais je suppose qu'il s'agit tout de même d'un type R2R avec compensation des écarts de résultats des résistances. Donc, dans le cas des dCS, la différence perceptible tiens beaucoup au filtre d'upsampling qui est appliqué au départ, avant le convertisseur.

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Message » 14 Déc 2006 10:43

rockit a écrit:
kobtar_bale a écrit:Un peu d'indulgence. C'est seulement le deuxième post d'Haskil dans ce topic :mdr:


comme si tu ne te sentais pas visé :mdr: tu devrais bosser sur tes cours (et sur ta grammaire/orthographe, histoire de sauver l'honneur des maîtres de conférence ;) )

ce qui me fait sourire aussi, c'est ce que j'ai pu lire ici: http://www4.head-fi.org/forums/showthre ... e&t=213380

...la seule différence, c'est que le thread n'a pas encore dégénéré et n'a pas le cadeau bonux, un "sociologue" faisant de la masturbation intellectuelle.


Rien sur la syntaxe, c'est déjà ça.

Sinon, tu n'a pas tout a fait tort : je pourrai faire un effort sur mon orthographe et ma grammaire. Mais ça me demanderai un temps de relecture dont je ne dispose pas. Cependant, tout n'est pas perdu : la prochaine tartine façon panettone sera passée à la moulinette du correcteur orthographique d'openoffice.
Quant à "l'honneur' des maîtres de conférences, je me fait un devoir de mener une investigation empirique. Je demanderai à mes collègues si la notion a un sens pour eux (je la croyait personellement désuette). Si c'est le cas, je poursuivrai en leur demandant qu'elle sont les les critères justifiant une mise à l'index : l'absence de connaissance des textes et des auteurs, l'absence d'imagination conceptuelle, l'absence d'imagination empirique, la maîtrises des méthodes quali/quanti, l'othographe... Evidemment, la syntaxe ne souffre aucune discussion puisqu'elle est la maîtrise de base permettant la production de textes. A la différence de l'orthographe et de la grammaire, sa correction généralisée reviendrai à une réecriture pure et simple.

Voilà, résultats bientôt. Sinon, je regrette effectivement d'avoir parlé de ma profession. Depuis le temps, je devrai maintenant savoir me parer de l'assurance aristocratique qui permet de jetter un regard dédaigneux sur les attaques mettant en cause ma capacité à être le support réel de mes compétences. Bah... c'est pas encore ça mais j'y travaille :wink:

Ceci dit, je crois que le mal est fait, et je vais sûrement devoir trainer ça comme un boulet.

Bonne journée.
kobtar_bale
 
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Message » 14 Déc 2006 10:45

:o ??

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Message » 14 Déc 2006 10:55

bon ok on reste calme, l'un à répondu à l'autre on en reste la svp, sinon battez vous en mp
merci
Camocim
 
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Message » 14 Déc 2006 11:52

Camocim a écrit:bon ok on reste calme, l'un à répondu à l'autre on en reste la svp, sinon battez vous en mp
merci



+ 1 d'autant que j'étais déjà intervenu pour couper l'herbe sous le pied à toute tentative ultérieure de réponse à Rockit.


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Message » 14 Déc 2006 13:49

rockit a écrit:ce qui me fait sourire aussi, c'est ce que j'ai pu lire ici: http://www4.head-fi.org/forums/showthre ... e&t=213380


C'est le genre de truc qui me fait halluciner complet !
Le gars trouve que son remaster de 1987 d'un enregistrement de 1976 a un son agressif (comme pas mal de reprises en CD de cette époque), et tout le topic part sur le son de l'usine de gravure qui ne place pas les creux et les bosses pile au bon endroit !
Il suffit d'équaliser, et c'est réglé. Comme ils l'ont fait pour produire les derniers SACD de Depeche Mode. 3 dB d'aigu en moins par rapport aux CDs de 1985/1988, et hop ! Envolées, l'agressivité et les stridences. (voir http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... hl=depeche )

BIGI a écrit:Un TEST en aveugle est-il fiable ?


Tu trouveras ici une réponse à ta question : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #170073190

GBo a écrit:Je plaisante, ce sont des points que l'on peut invoquer BIGI (pas tout le temps quand même...), en tout cas pour les tests nécessitant la présence constante d'un manipulateur tiers


Sans aller jusque là, on peut faire une constatation immédiate. Si l'auditeur, durant le test, répond que X est égal à A, c'est qu'il a entendu la différence entre X et B. Donc les conditions du test ne l'empèchent pas de percevoir la différence.

Si c'étais le cas, l'auditeur ne répondrait rien. A condition bien sûr qu'il connaisse bien les règles du jeu : jamais de réponse incertaine. Si le moindre doute subsiste quand à la nature de X, on ne donne pas de réponse. On améliore les conditions du test jusqu'à ce que la nature de X soit évidente.
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Message » 14 Déc 2006 17:07

GBO écrit : Je m'étonne qu'il n'y ait pas carton jaune pour attaques personnelles, avec utilisation de guillemets à "sociologue", et après avoir émis des doutes sur le poste décliné par kobtar quelques posts plus haut (parce que demandé en plus!)
Pour ma part je boycotte rockit tant qu'il ne s'est pas excusé.



Et tu as raison. Rockit se ramasse donc un carton jaune.

D'autant qu'il est à l'origine d'un malentendu avec kobtar_bale, un forumeur dont la présence sur hifi donne de vraies joies de lecture.

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