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Tous sur les casques et écouteurs

Cd, Copie ou original, entendez vous ?

Message » 14 Déc 2006 18:30

Pio2001 a écrit: [...]
GBo a écrit:Je plaisante, ce sont des points que l'on peut invoquer BIGI (pas tout le temps quand même...), en tout cas pour les tests nécessitant la présence constante d'un manipulateur tiers


Sans aller jusque là, on peut faire une constatation immédiate. Si l'auditeur, durant le test, répond que X est égal à A, c'est qu'il a entendu la différence entre X et B. Donc les conditions du test ne l'empèchent pas de percevoir la différence.

Si c'étais le cas, l'auditeur ne répondrait rien. A condition bien sûr qu'il connaisse bien les règles du jeu : jamais de réponse incertaine. Si le moindre doute subsiste quand à la nature de X, on ne donne pas de réponse. On améliore les conditions du test jusqu'à ce que la nature de X soit évidente.


Ah d'accord. Si on ne sait pas répondre (parce que trop stressé par le test etc...), on peut choisir de dire qu'on ne sait pas, ce facteur doute est donc pris en compte facilement. Merci de cette précision.
GBo
 
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Message par Google » 14 Déc 2006 18:30

Publicite

 
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Message » 15 Déc 2006 0:20

Pio2001 a écrit:
rockit a écrit:ce qui me fait sourire aussi, c'est ce que j'ai pu lire ici: http://www4.head-fi.org/forums/showthre ... e&t=213380


C'est le genre de truc qui me fait halluciner complet !
Le gars trouve que son remaster de 1987 d'un enregistrement de 1976 a un son agressif (comme pas mal de reprises en CD de cette époque), et tout le topic part sur le son de l'usine de gravure qui ne place pas les creux et les bosses pile au bon endroit !
Il suffit d'équaliser, et c'est réglé. Comme ils l'ont fait pour produire les derniers SACD de Depeche Mode. 3 dB d'aigu en moins par rapport aux CDs de 1985/1988, et hop ! Envolées, l'agressivité et les stridences. (voir http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... hl=depeche )


ce n'est pas vraiment ça qui me semblait intéressant... mais le "pro" (et les guillemets ne sont pas une insulte, please :/ ) qui soutient qu'une copie de CD peut sonner mieux que l'original... évidemment, il se fait démolir, mais maintient son cap...

J'espère que vous vous accorderez au moins sur une chose: il n'est pas inutile de faire une "bonne copie", cad avec le moins d'erreurs possibles, pour limiter les effets du vieillissement de la copie... vieillissement (naturel ou résultat de l'action de l'homme) qui aboutira nécessairement à des erreurs de lecture non corrigibles et aura un impact sur la qualité sonore du disque.

une dernière mise au point:

Haskil, tu dois savoir qu'en Fac les profs sont exigeants sur l'orthographe et la grammaire (il s'agit souvent pour les cas les plus désespérés d'un défaut rédhibitoire), mais ne l'enseignent pas... enfin dans ma filière en tout cas...

Maintenant si un "sociologue" (qualité légitimement discutable sur un forum anonyme) gloseur (je dirais soporifique, mais c'est mon avis lol) me prend pour sujet d'étude, prétend m'analyser... moi, je me défends ;)... je pensais faire cesser cette dérive "sociologique"l... mais cela paraissait trop présomptueux :mdr: Manifestement cela plaît à certains. Pour ma part, je trouve que cela ne fait pas avancer le débat et , IMHO (speciale dédicace lol), l'obscurcit d'autant plus ;)

kobtar_bale, oui c'était une erreur de dire que tu es maître de conférence/sociologue, surtout pour essayer de justifier tes digressions relativement "difficiles" lol. Si tu relis parfois tes oeuvres, tu ne seras donc pas étonné si je te dis qu'il est choquant pour quelqu'un de ta prétendue qualité d'écrire "je pourrai faire un effort", "je me fait", "je devrai maintenant" (parmis de nombreux exemples)... d'ailleurs c'était la raison de mon "ttttsssss ;)" ... Ces fautes grossières (presque systématiques) entament ta crédibilité, particulièrement si tu prétends être maître de conférence. Et ça, tu dois bien le comprendre ;)
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Message » 15 Déc 2006 2:22

rockit a écrit:ce n'est pas vraiment ça qui me semblait intéressant... mais le "pro" (et les guillemets ne sont pas une insulte, please :/ ) qui soutient qu'une copie de CD peut sonner mieux que l'original...


Oui, surtout quand il dit qu'il n'a jamais entendu un drive ne pas sonner mieux sur une copie que sur l'original ! Pour lui, toute copie est supérieure à l'original. Pour d'autres, toute copie est inférieure. Pour d'autres encore, toute copie est identique, et chacun l'affirme avec une conviction telle que cela implique que les gens des autres catégories soient ou bien complètement sourds, ou bien complètement cons.

J'aime aussi le passage disant qu'il est extrêmement difficile de dupliquer un mix original, d'où le remixage complet ! C'est plus simple de remixer un master multipiste que de faire une copie de bande stéréo ??

rockit a écrit:J'espère que vous vous accorderez au moins sur une chose: il n'est pas inutile de faire une "bonne copie", cad avec le moins d'erreurs possibles, pour limiter les effets du vieillissement de la copie...


Je suis bien d'accord que moins une copie a d'erreurs C1, mieux c'est.
Toutefois, je ne sais pas si on peut faire un rapport avec sa longévité. Les CDR qui vieillissent ont généralement un taux d'erreurs C1 assez bas, et celui-ci augmente d'un seul coup sur les parties attaquées par l'âge.
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Message » 15 Déc 2006 9:08

Il y a aussi beaucoup de gens qui ne savent pas du tout comment est lu un CD. Sur un lien donné plus haut, on voit bien la forme tourmentée des 0 et des 1. D'ailleurs quand j'ai posé la question pour savoir comment était lu les 0 et les 1, aucune réponse.

Les bosses et cuvettes d'un CD ne correspondent pas directement à des 1 et 0. Le début et la fin d'une cuvette (c'est à dire ses bords verticaux) correspondent chacun à des 1, et toutes le reste, que ce soit dans les cuvettes ou bosses, correspondent à des 0. Le nombre de 0 entre les bords des cuvettes est déterminé par un calcul de temps très précis.

De plus, pour garantir un timing précis, la norme CD impose au minimum 2 et au maximum 10 ZEROS entre chaque UN. Cela est obtenu via l'EFM en convertissant chaque octet qui fait 8 bits en un mot de 14 bits. EFM signifiant Eight to Fourteen Modulation, Modulation 8 vers 14.

3 bits EFM (100) représente la cuvette la plus étroite et 11 bits EFM (10000000000) la plus large. Si un bit (un seul) a besoin d'un temps T pour passer sous la tête de lecture, alors les cuvettes font référence à des creux de 3T au moins et 11T au plus. Si à un endroit donnée, le lecteur lit une cuvette qui fait moins de 3T ou plus de 11T, il en déduit que le disque ne tourne pas à la bonne vitesse, et effectue les ajustements adéquats.

Disons pour faire trés succint et rustique que c'est le changement de l'état 1 vers 0, ou 0 vers 1, qui sert à fournir le signal de sortie. Et qu'entre deux changements d'état, les circuits du lecteur compléteront par le nombre de 1 ou de 0 necessaire.
Les ingénieurs de Philips qui ont concu la norme CD ont quand même bien travaillé!
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Message » 15 Déc 2006 10:06

Rockit écrit: Haskil, tu dois savoir qu'en Fac les profs sont exigeants sur l'orthographe et la grammaire (il s'agit souvent pour les cas les plus désespérés d'un défaut rédhibitoire), mais ne l'enseignent pas... enfin dans ma filière en tout cas...


Je te le redis pour la dernière fois :

em.m.erder un autre forumeur comme tu l'as fait sur son orthographe, en l'occurence kobtar_bale, est tenu pour être du trollage sur un forum par l'étiquette du net.
Surtout quand on persiste et que l'on double cela de mises en cause personnelle.
D'autant que ces remarques sont faites à quelqu'un qui manie admirablement la langue française et a une façon inventive, et ne fait pas plus de fautes que tu n'en fais toi-même.

Maintenant si un "sociologue" (qualité légitimement discutable sur un forum anonyme) gloseur (je dirais soporifique, mais c'est mon avis lol) me prend pour sujet d'étude, prétend m'analyser... moi, je me défends ;)... je pensais faire cesser cette dérive "sociologique"l... mais cela paraissait trop présomptueux :mdr: Manifestement cela plaît à certains. Pour ma part, je trouve que cela ne fait pas avancer le débat et , IMHO (speciale dédicace lol), l'obscurcit d'autant plus ;)



Tu n'es pas soporifique, tu trolles et reviens sans cesse sur ce qui t'a déjà été signifié.

Donc, tu contestes une modération qui avait été plutôt douce à ton égard. Et tu continues de mettre en cause Kobtar-Bale...

kobtar_bale, oui c'était une erreur de dire que tu es maître de conférence/sociologue, surtout pour essayer de justifier tes digressions relativement "difficiles" lol. Si tu relis parfois tes oeuvres, tu ne seras donc pas étonné si je te dis qu'il est choquant pour quelqu'un de ta prétendue qualité d'écrire "je pourrai faire un effort", "je me fait", "je devrai maintenant" (parmis de nombreux exemples)... d'ailleurs c'était la raison de mon "ttttsssss ;)" ... Ces fautes grossières (presque systématiques) entament ta crédibilité, particulièrement si tu prétends être maître de conférence. Et ça, tu dois bien le comprendre ;)



Et tu persistes dans la cuistrerie, en relevant des fautes d'orthographe dans ses textes. Et tu persistes dans la mise en cause personnelle de Kobtar-bale.

Donc, tu te prends un second carton jaune.

Si tu reviens ne serait-ce qu'incidemment sur cette affaire tu auras un troisième carton jaune.

Alain, satff son


Je verrouille cette filière pendant deux ou trois heures, le temps que certain esprit se ressaisisse.

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Message » 15 Déc 2006 11:41

Je rouvre donc.


Alain, staff son.

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Message » 15 Déc 2006 13:28

Je m'essaie à une petite synthèse, un poil perso bien sûr :wink: .

Est-ce qu'il y a lieu d'être étonné, comme d2r2, de ne pas trouver de différences de son entre un cd copié et l'original. La réponse est non : il y a de très très bonnes raisons de penser que le procédé de la copie de cd est un procédé fiable. Une expérience faite mainte fois par des forumeurs le démontre très bien : le flux numérique en sortie d'une platine de lecture (pas de l'ordinateur) est identique entre l'original et le cdr.

D'autres personnes trouvent qu'il y a un différence audible entre les deux. Si les tests en aveugles son hors de propos, je propose de considérer que ce type de constatation est toujours absolument vrai. Si les gens disent entendre une différence entre les deux, c'est qu'ils entendent un différence entre les deux. Il est hors de question de remettre en doute la parole de qui que ce soit. Contrairement aux objectivistes pur souche, on peu penser que la parole des gens, dans le domaine de la hifi, est une mesure qui à le même degré d'objectivité qu'une mesure physique. Mais, dans les deux cas, tous dépend du contexte dans laquelle on l'interprète.

Si cette différence est plutôt négative, on peut conseiller à cette personne de vérifier sa chaîne de gravure habituelle. Peut-être qu'un des maillons a un défaut (cd vierge, graveur...) ? Ou bien qu'un paramétrage logiciel n'a pas été fait ? Si tout est ok, c'est peut-être son lecteur cd qui est partiellement défaillant : la compatibilité CD-R annoncée est-elle complète ?

Si cette différence est plutôt positive, on peut conseiller à cette personne de vérifier sa chaîne de lecture habituelle. Les cd originaux n'ont-ils pas un défaut de fabrication ? Son lecteur cd n'a-t-il pas également des petits soucis ?

Si les deux points précédents ne posent pas de problème, et comme déjà dit, il est tout a fait déraisonnable de penser qu'une éventuelle perte d'information, corrigible par des astuces techniques, mais ordinairement habituelle, serai incluse dans le standard lui-même du cd-audio. Ce n'est définitivement pas le cas.

Il peut donc exister d'autres raisons. Sont notamment avancées celles liées aux phénomènes dit de « jitter » et, plus généralement, à la « forme » du flux numérique en sortie de mécanique de lecture. Mais, à défaut d'un minimum de fondement empirique, elles ne peuvent avoir d'autres statuts que celles de conjectures. Pas plus donc que des conjectures, mais pas moins également. J'insiste sur ce point.

Difficile donc de trancher. On peu néanmoins insister sur un point. les expériences précédemment citées le montrent : dans une situation ordinaire, que le cd soit copié ou pas, le flux numérique entre parfaitement dans les normes définies internationalement. Si non-conformité il y a, celle-ci se situe donc au-delà de la norme. Ce qui, dans un monde essentiellement industriel, a des conséquences qui me praissent considérables.

Voilà, A+.
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Message » 15 Déc 2006 13:44

Si les gens disent entendre une différence entre les deux, c'est qu'ils entendent un différence entre les deux. Il est hors de question de remettre en doute la parole de qui que ce soit. Contrairement aux objectivistes pur souche, on peu penser que la parole des gens, dans le domaine de la hifi, est une mesure qui à le même degré d'objectivité qu'une mesure physique.


Je ne suis absolument pas d'accord et pense plutôt le contraire.

Plus de 30ans de métier m'ont appris que pour beaucoup de personnes c'est le dernier qui parle qui a raison, et qu'en plus ne comprenant pas comment cela fonctionne, ils se raccrochent à la poudre de perlinpinpin ou à des analogies vaseuses confondant un peu tout.

Une mesure physique est reproductible indéfiniment. Pour ceux qui se raccrochent à leur seules oreilles, ils passent leur tant à invoquer des tas d'excuses pour ne faire aucun test sérieux, le stress, la fatigue, l'anxiété.... mais rien de sérieux sur le matériel.

En leur fort intérieur ils savent pertinnement qu'il n'y a pas de dfférence mais comme au départ ils y ont cru, combien auront le courage de reconnaitre que la différence n'existe pas physiquement mais uniquement dans leur auto persuasion.

Des mesures réelles et sérieuses (en éliminant les artefacts) il y en a eu des milliers et des milliers, et les concepteurs ont passé à la torture leur calculs et résultats avant d'en faire une norme. Et les résultats de leurs cogitations ont été soumises à une multitude de test mettant en présence quantité de personnes dont pas mal de musiciens pointus et d'oreille d'or, les vraies pas les auto-proclamées.
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Message » 15 Déc 2006 13:51

J'aime mettre en correspondance deux déclaration éloignées dans ton texte, mais que je trouve causalement très proches :

kobtar_bale a écrit:Si les tests en aveugles son hors de propos,

(...)

Difficile donc de trancher.


Il me paraît en effet clair que si on ne fait pas de tests en aveugle, on met dans le même sac différences techniques et différences personnelles ou psychologiques. Dans ces conditions, ne nous étonnons pas qu'il soit difficile de trancher entre les explications purement techniques.

Si on veut se pencher sur la cause technique des différences (dans le but, je le rappelle, de faire de meilleures copies), il faut éliminer les différences non techniques de notre analyse, donc procéder à des écoutes en aveugle.
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Message » 15 Déc 2006 13:52

Sont notamment avancées celles liées aux phénomènes dit de « jitter » et, plus généralement, à la « forme » du flux numérique en sortie de mécanique de lecture. Mais, à défaut d'un minimum de fondement empirique, elles ne peuvent avoir d'autres statuts que celles de conjectures.


Pour la forme du flux numérique j'ai justement fait un post un peu plus haut. Ce ne sont point les pits et lands qui sont "utilisés" mais les changement de 0 à 1 et vice versa.

La dessus le circuit de correction d'erreur entre jeux, tout le temps. Pas juste quand il y a une erreur. Comment ferait-il pour savoir qu'il y a une erreur s'il ne controlait pas tout le temps le flux numérique. Et le flux envoyé au "DAC", même lorsqu'il y a dissociation entre drive et "DAC", est un flux corrigé, et sans erreur si possible, sinon interpolé.

Il est totalement erroné de croire que le flux en sortie d'un drive est uniquement le flux lu sur le cd sans correction.

Pour le jitter il y a déja eu plein de thread ici et on ne va pas toujours rabaché la même chose. De toute façon j'ai déja observé que bon nombre d'utilisateurs ne savent pas exactement à quoi correspond le jitter et utilise ce terme pour faire bien.
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Message » 15 Déc 2006 13:54

J'admire toujours le doigté, la diplomatie, son analyse des écrits, dont fait preuve Pio.
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Message » 15 Déc 2006 13:55

zabc51 a écrit:
Si les gens disent entendre une différence entre les deux, c'est qu'ils entendent un différence entre les deux. Il est hors de question de remettre en doute la parole de qui que ce soit. Contrairement aux objectivistes pur souche, on peu penser que la parole des gens, dans le domaine de la hifi, est une mesure qui à le même degré d'objectivité qu'une mesure physique.


Je ne suis absolument pas d'accord et pense plutôt le contraire.


Peut-être que tu aurai pu citer un peu plus large, avec , au début :

"Si les tests en aveugles son hors de propos"

Si les gens refusent le test en aveugle, ils le refusent : tu ne peux rien faire. Et il faut bien trouver un solution, non ?

et à la fin :

"est une mesure qui à le même degré d'objectivité qu'une mesure physique. Mais, dans les deux cas, tous dépend du contexte dans laquelle on l'interprète. "

J'ai dit qu'elles étaient également objectives, je n'ai pas dit que le contextes d'interprétation étaient les même :wink:
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Message » 15 Déc 2006 13:56

Ce qui est également une possibilité, j'insiste puisque cela a été vérifié par des psychologues et investigué par les neurologues dans des domaines sensoriels proches, c'est qu'il est possible que les différences entendues par certains (je ne parle pas des cas de CD mal copiés) soient dues à ce que nos sens sont influencés par les couches les plus évoluées du cerveau. Préjugés (conscients ou inconcients), connaissances incomplètes, croyances, hasard, etc...
Même dans ce cas il ne s'agit donc pas de mettre en doute la parole des témoins, car le traitement du son dans le cerveau peut être véritablement modifié sans que le son acoustique le soit, c'est un mécanisme tout à fait normal (et qui doit nous rendre service la plupart du temps).
C'est donc une piste possible à ne pas négliger, je ne la vois pas dans ta synthèse mais cela a été dit (par bibi et pio notamment).
Tant qu'il n'y a pas de test en aveugle réussi, c'est même ma piste préférée, celle que je crois la plus probable, qu'il y ait ou non des petites différences au niveau du signal acoustique (car il peut y en avoir mais non détectables par l'ouie, c'est une évidence).
Quand (si?) un test réussira de façon répétable pour quelqu'un, je veux bien participer aux investigations.

cdlt,
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Message » 15 Déc 2006 14:07

Si les gens refusent le test en aveugle, ils le refusent : tu ne peux rien faire. Et il faut bien trouver un solution, non ?


Pas du tout! Pourquoi les gens refusent-ils le test en aveugle? j'y ai répondu. En leur fors intérieur ils connaissent la réponse exacte qui les obligeraient à revenir sur leur assersion. Assersion qui bien souvent leur permet de se croire au-dessus de la vulgate.

Je vais prendre un exemple plutôt rustique.
Je te dis que moi et ma voiture on te bat à plate couture parceque mon matos est meilleur que le tien, plus transparent, plus couteux. Que mes pieds sont plus sensibles que les tiens, mes fesses analysent finement ce que me répercute la structure ....
Avec tout cela, je refuse le moindre test, sur un circuit, pour vérifier. Que croiras-tu, légitimement? Et avec toi tous ceux qui t'écoutent alentours.
Que je me dégonfle car je sais en mon fors intérieur que je t'ai assené une superbe annerie.
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Message » 15 Déc 2006 14:17

GBo a écrit:Même dans ce cas il ne s'agit donc pas de mettre en doute la parole des témoins, car le traitement du son dans le cerveau peut être véritablement modifié sans que le son acoustique le soit, c'est un mécanisme tout à fait normal (et qui doit nous rendre service la plupart du temps). C'est donc une piste possible à ne pas négliger, je ne la vois pas dans ta synthèse mais cela a été dit (par bibi et pio notamment).


C'est ce que je voulais dire par le "contexte" de l'objectivité : un contexte plutôt sciences physique ou un contexte plutôt sciences humaines.
Le problème est que "ne pas mettre en doute la parole des témoins" ne découle pas de manière simple des déclarations d'intentions. Dans une société qui valorise autant l'"autonomie", la "liberté", le "choix", le "goût", le simple fait de dire qu'il y a quelqu'un qui étudie et quelqu'un qui est étudiés revient a un acte de violence, considéré comme tel par beaucoup de personnes.
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