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Cd, Copie ou original, entendez vous ?

Message » 07 Déc 2006 16:56

Lionel de_Genève a écrit:Intuitivement j’ai l’impression qu’on ne perd pas beaucoup d’information quand on copie un fichier sur le disque dur d’un ordinateur
Oui mais là il y a un mechanisme de controle, ce qui n'est pas le cas du cd Audio
[...]

Il y a un mécanisme de controle en CD Audio: les erreurs sont détectés puis corrigées à la volée si les erreurs sont corrigibles, ce qui est le cas la plupart du temps; c'est de la Forward Error Correction.
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Message par Google » 07 Déc 2006 16:56

Publicite

 
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Message » 07 Déc 2006 17:27

GBo a écrit:
Lionel de_Genève a écrit:Intuitivement j’ai l’impression qu’on ne perd pas beaucoup d’information quand on copie un fichier sur le disque dur d’un ordinateur
Oui mais là il y a un mechanisme de controle, ce qui n'est pas le cas du cd Audio
[...]

Il y a un mécanisme de controle en CD Audio: les erreurs sont détectés puis corrigées à la volée si les erreurs sont corrigibles, ce qui est le cas la plupart du temps; c'est de la Forward Error Correction.


c'est de l'interpolation... pas de la corection, du moins pas dans le sens literal du terme..

la FEC et limitée.... mais le CD Audio ne s'areteras pas malgré tous..., mais la on joue sur les mots

c'est d'ailleur pour ça, que quelques kb sont gagné a capacité équale.... pas rapport au CD rom

c'est aussi utilisé dans certaine transmision radio/sat
Lionel de_Genève
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Message » 07 Déc 2006 17:51

il n'y a interpolation que lorsque la correction a échoué.

Dire qu'il n'y a pas de correction d'erreur sur un cd audio est totalement faux. Simplement comme l'audio est quand même nettement plus rustique que le data, la correction d'erreur est moins performante. Mais elle est quand même là
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Message » 07 Déc 2006 18:39

je précise dans ce cas....

A partir d'un certain taux d'erreur, le CD continue, pas le CD.ROM

sans rentrer dans les détails c'est ça que je veut souligner

Totalement, Absolument, et bien d'autre sont des mots un peu fort la plupart du temps :)

Une chose apparais, c'est que ce n'est pas le même type du gestion de flux....
Lionel de_Genève
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Message » 07 Déc 2006 18:45

zabc51 a écrit:il n'y a interpolation que lorsque la correction a échoué.

Dire qu'il n'y a pas de correction d'erreur sur un cd audio est totalement faux. Simplement comme l'audio est quand même nettement plus rustique que le data, la correction d'erreur est moins performante. Mais elle est quand même là


+1 parler d'interpolation pour la correction Reed Solomon était très mal venu.
Dernière édition par GBo le 07 Déc 2006 18:54, édité 1 fois.
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Message » 07 Déc 2006 18:53

Un seul bit d'erreur sur un cd data modifie totalement le programme. Dans une instruction X86 au lieu d'un ADD cela peut correspondre à un MOVSX. Ce qui ne donne pas du tout le même résultat. Donc il y a arrêt.

Alors qu'un bit d'erreur (non corrigé) ne gêne que trés peu en audio.

Il y a une correction d'erreurs en audio, simplement moins performante qu'en data. Alors dire su'il n'y en pas , oui je persiste à écrire que cela est faux. Faux à 100%. Et il s'agit d'une correction d'erreurs au sens litteral du terme.
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Message » 07 Déc 2006 19:57

Et bien persiste....persiste....
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Message » 07 Déc 2006 20:03

Ce que dit zabc est pourtant juste :o

Où veux tu en venir Lionel de_Genève dans le contexte de la discussion? que ce sont des erreurs mal corrigées par le CIRC qui seraient à l'origine des différences de son que certains perçoivent systématiquement entre un CD en bon état et le CD-R correspondant correctement copié? entre deux drives?
Rien ne serait plus facile à prouver si c'était ça!
Merci de développer un peu, le style télégraphique a ses limites. :wink:
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Message » 07 Déc 2006 21:47

Il y a certainement des sujets ici-même où les gens ont vérifié un à un l'ensemble des bits de données entre une copie et un original, non ? C'est une expérience élémentaire pour qui souhaite vérifier que la copie est conforme.

Je l'ai fait il y a quatre ans, plusieurs autres forumeurs l'ont fait, on est passés par la soustraction de wavs, par la comparaison binaire séquencielle sous DOS, par la vérification des CRC, par l'utilisation de programmes dédiés détectant automatiquement le décalage (offset) avant comparaison bit à bit... c'est de l'histoire ancienne.

Aujourd'hui, des softs développés et utilisés par des millers de personnes travaillent sous conditions de copie audio parfaite au bit près, tels que Plextools pro (on peut noter les checksums de chaque plage), EAC (double rip et comparaison automatique), et surtout AccurateRip, qui est une base de donnée en ligne comportant la signature numérique, au bit près, de plusieurs millions de pistes audio existantes, lues par les utilisateurs, et en comparaison desquelles les utilisateurs comparent chaque jour leurs copies sur disque dur pour vérifier qu'il n'y a pas un seul bit de différence par rapport à ce que les autres ont obtenu en lisant leur exemplaire du même CD.

http://Www.accuraterip.com/
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Message » 08 Déc 2006 0:07

Taje a écrit:Il y a peu de temps, j'ai réécouté le Live de Carmel à Paris avec le CD original et la première chose que je me suis dit a été : wow quelle profondeur, quels timbres etc.

Je ne me souvenais pas que mon CD gravé m'ait retransmit cette sensation. Cependant, pour ceux qui connaissent l'album, le bzzzzzzz en arrière plan (satanés ingénieurs) est plus accentué sur le gravé alors... :roll:


Désolé pour le hors sujet mais la gravure de CD je ne connais pas.

Dans quels morceaux as tu entendu ce bzzzzzzz ?

Ecoutes tu au casque ?

A +
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Message » 08 Déc 2006 0:25

Vois-tu GBo, ce que je trouve lamentable c'est qu'une personne se disant pro, rapporte de telles erreurs et persiste.

Pourtant le Red Salomon date de 1982 si je me souviens bien, soit prés d'un quart de siécle. Et il s'agit de normes publiques que tout le monde peut compulser.

Dans des cas comme cela je me demande toujours si la personne est honnête dans ses propros. Dans ce cas pour un pro c'est plutôt léger léger.
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Message » 08 Déc 2006 1:59

Lizandre a écrit:Fauit prévenir la presse : nous avons trouvé quelqu'un capable d'entendre une erreur dans un échantillon sonore d'1/44000ème de seconde !


moi je ne prétends rien de tel... mais bon méprise mon opinion, si tu veux, j'adore ce coté très français...

vu la discussion qui a suivi, vous pouvez me raconter ce que vous voulez, vous êtes pas très clair dans votre explication de ce que fait la correction.. si c'était aussi simple et évident, de discussion il n'y aurait point...

un CD sale ou rayé sonne comme de la merde parfois... alors vous admettrez qu'aussi rudimentaire ou perfectionné soit le système de correction il n'est pas parfait et il LEGITIME d'essayer -avec peut etre une certaine naiveté- de limiter son action (ne serait-ce que pour le bienfait de sa CDthèque dans le temps)

je ne vois pas ou est le problème de préferer un disque avec un nombre d'erreur le plus faible possible...

sinon question croyance, messieurs votre croyance en tous ces mécanismes, la toute puissance du 0 et du 1 est aussi forte que la mienne qui est qu'un CD que j'ai copié avec mon graveur Yamaha F1 sonnait mieux que l'original sur mon système... peut être que vous êtes sourd (avec un esprit très cartésien) au final et moi doué d'une supra sensibilité auditive (et très inculte)
:mdr:

mais bon c'est souvent tellement facile de se poser comme casseur de discour marketing (je ne nie pas non plus que les discours marketing sont parfois délirants), détenteur de la seule vérité pragmatique, bien fondée sur le réel et des connaissances solides...
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Message » 08 Déc 2006 2:37

Il y a clairement deux choses dans ce débat : les erreurs, et la qualité sonore.

Aujourd'hui, la situation au premier niveau est sans ambiguité. Un lecteur en état de marche avec un CD en état relativement bon extraiera sans faire une seule erreur la totalité de l'information numérique pressée en usine, et issue du master.
Pour les CDR, il faut de surcroit que la gravure soit correcte.

Plextools Pro permet de vérifier ce dernier point. Lorsqu'il y a zéro erreurs CU, alors la totalité des infos est lue sans erreur.
Les taux C1 et C2 indiquent le nombre de corrections (déterministes, à ne pas confondre avec les interpolations suite à erreur CU) effectuées pour retrouver les infos d'origine réelles. Le principe est le même que pour un disque dur d'ordinateur. La seule différence, c'est que la correction audio est minime, et peu tolérante aux rayures ou saletés. Un CD rayé perdra des infos. Un disque dur rayé affichera une alerte SmartDisc au démarrage, mais ne perdra pas d'infos. La correction CD audio n'est pas moins "bonne" que la correction CD-ROM, simplement elle peut corriger moins de choses.

La deuxième chose, c'est le son des copies. Là, il est bien clair qu'on se demande si le son d'une copie au bit près est différent du son de l'original. Si une copie présente à la lecture un bit de différence, on la jette à la poubelle et on recommence.
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Message » 08 Déc 2006 2:56

rockit a écrit:un CD sale ou rayé sonne comme de la ***** parfois... alors vous admettrez qu'aussi rudimentaire ou perfectionné soit le système de correction il n'est pas parfait et il LEGITIME d'essayer -avec peut etre une certaine naiveté- de limiter son action (ne serait-ce que pour le bienfait de sa CDthèque dans le temps)


Il suffit de ne pas rayer ses CD.

rockit a écrit:je ne vois pas ou est le problème de préferer un disque avec un nombre d'erreur le plus faible possible...


Erreur C1, C2 ou CU ?
Diminuer le nombre d'erreurs C1 n'aura aucune incidence sur la lecture.
Si le CD n'est pas rayé, pas sale, et si le lecteur fonctionne, il n'y a ni erreur C2, ni erreur CU.

rockit a écrit:sinon question croyance, messieurs votre croyance en tous ces mécanismes, la toute puissance du 0 et du 1 est aussi forte que la mienne qui est qu'un CD que j'ai copié avec mon graveur Yamaha F1 sonnait mieux que l'original sur mon système...


Dans ton cas, c'est une expérience personnelle.

Dans le cas du mécanisme de correction, les zéros et les uns n'existent pas parce qu'on y croit. On peut les lire sans même acheter de logiciel payant, avec un éditeur hexadécimal.
Par exemple, les premiers bits non nuls de Cocteau Twins - Tiny Dynamine - Pink Orange Red seconde édition (non remasterisée) sont
11111111111111110000000000000000000000000000000000000100000000000000011000000000000001110000000000000101...

Il ne s'agit pas de croire ou d'imaginer. On prend des données à nous, on les grave, on les relit, et on les vérifie. Il y a une commande MS-DOS pour ça sous Windows.
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Message » 08 Déc 2006 9:14

zabc51 a écrit:Vois-tu GBo, ce que je trouve lamentable c'est qu'une personne se disant pro, rapporte de telles erreurs et persiste.

Pourtant le Red Salomon date de 1982 si je me souviens bien, soit prés d'un quart de siécle. Et il s'agit de normes publiques que tout le monde peut compulser.

Dans des cas comme cela je me demande toujours si la personne est honnête dans ses propros. Dans ce cas pour un pro c'est plutôt léger léger.


L'invention de messieurs Reed et Solomon (du MIT) date de 1960, mais son application concrète (dans les télécomm et en informatique) plusieurs années plus tard pour des raisons d'implémentation. Le système CD n'a pas été le premier à utiliser ce code correcteur d'erreur, mais c'était pointu pour l'époque.
Je trouve la réaction du Lionel de Genève assez limite aussi, mais ce n'est pas la première fois qu'un pro-commerçant dit des bêtises du point de vue technique! :lol:
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