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Tous sur les casques et écouteurs

corrélation mesures / sonorité

Message » 29 Déc 2012 19:36

3 meilleurs casques aux mesures, pour la distorsion ne sont pas des casques électrostatiques mais des casques électrodynamiques
à ces niveaux de disto, 0.02%, ça ne veut pas dire grand chose et c'est bien inférieur au seuil d'audibilité. De plus, pour un électrostatique, c'est peut-être la disto des transfos que l'on voit ici.
ohl
 
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Message par Google » 29 Déc 2012 19:36

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Message » 29 Déc 2012 20:44

Igor Kirkwood a écrit:
eric65 a écrit:Sauf que "à l'écoute", entre un Sennheiser HD 600 et un Stax (Oméga2 modifié en mk3), il n'y a pas photo.
Bon, on me rétorquera que ce n'est pas le même prix et que l'écoute n'a pas été égalisée (comment ?) et qu'elle n'a pas été faite avec le même dac (sans compter l'ampli différent, et pour cause) etc ...
Peu de chance de me tromper cependant.
Si il fallait n'en garder qu'un des deux, je te laisse deviner lequel :wink: .


Tu as raison eric.

Je connais le HD 600 et le Stax 202................Pas photo, en faveur du Stax :wink: .

Mais tout de même ces mesures sont étonnantes. Cela dit le Stax arrive derrière, avec je crois 0,04% de distorsion.



Alors ou bien les mesures sont faussee
bien les oreilles nous trompent par effet placebo
Ou bien il ne faut pas croire les mesures mais seulement ses impressions


Cdlt :wink:

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Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
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dub
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Message » 29 Déc 2012 22:03

ohl a écrit:
3 meilleurs casques aux mesures, pour la distorsion ne sont pas des casques électrostatiques mais des casques électrodynamiques
à ces niveaux de disto, 0.02%, ça ne veut pas dire grand chose et c'est bien inférieur au seuil d'audibilité. De plus, pour un électrostatique, c'est peut-être la disto des transfos que l'on voit ici.

+1 :wink:


dub a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:
eric65 a écrit:Sauf que "à l'écoute", entre un Sennheiser HD 600 et un Stax (Oméga2 modifié en mk3), il n'y a pas photo.
Bon, on me rétorquera que ce n'est pas le même prix et que l'écoute n'a pas été égalisée (comment ?) et qu'elle n'a pas été faite avec le même dac (sans compter l'ampli différent, et pour cause) etc ...
Peu de chance de me tromper cependant.
Si il fallait n'en garder qu'un des deux, je te laisse deviner lequel :wink: .


Tu as raison eric.

Je connais le HD 600 et le Stax 202................Pas photo, en faveur du Stax :wink: .

Mais tout de même ces mesures sont étonnantes. Cela dit le Stax arrive derrière, avec je crois 0,04% de distorsion.



Alors ou bien les mesures sont faussee
bien les oreilles nous trompent par effet placebo
Ou bien il ne faut pas croire les mesures mais seulement ses impressions


Cdlt :wink:


On peut s’interroger sur les différences entre les méthodes de mesures.
Voici dans le même document publié par Jean Luc Ohl 3 courbes de casques Stax.
Grosses différences avec les courbes habituelles (mais pas le même mode de calcul).

Donc...................................................présentez votre casque Stax à Agnostic 1er pour mesures
Fichiers joints
courbes Stax.PNG
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Igor Kirkwood
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Message » 30 Déc 2012 4:31

il semble que la voie gauche (celle mesurée) de mon stax ait un souci! moins de spl qu'à droite! je vais checker ça et je reviens. :wink:

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Analogies entre la médecine et la Hi-Fi

Message » 30 Déc 2012 12:25

Analogies entre la médecine et la Hi-Fi (une comparaison osée)

Dans les deux cas on évalue quelque chose (un patient ou un casque) et on essaye de déterminer par divers moyens l’état (de santé) de la chose en question. :wink:

Pour la Hi-Fi, il existe grosso modo deux moyens d’évaluation, qui parfois s’opposent dans leur choix et évaluation, l’un étant jugé objectif (la mesure au micro), l’autre de subjectif (l’écoute), les deux n’étant pas exempt d’erreurs (dans la mesure ou l’interprétation).

Pour la médecine, il existe classiquement deux moyens d’évaluation, la clinique (examen clinique, interrogatoire du patient, parfois subjective quand on se réfère aux signes fonctionnels lors de l’interrogatoire du patient et le ressenti de son état clinique) et les examens para-cliniques (biologie, imagerie, etc..) dits examens objectifs, les deux n’étant pas exempts d’erreurs (dans la mesure ou l’interprétation).

Ici, dans le post d’Agnostic 1er (que je salue au passage) « corrélation mesures / sonorité »(pour les casques) , à la lecture de ce post, on est rapidement confronté pour l’évaluation objective d’un casque à des problèmes techniques de mesure (position du micro, étanchéité du couple casque micro etc ..) et également d’interprétation de ces mesures puisque dans les différents exemples de mesures objectives postés sur ce fil, se pose les questions embarrassantes pour le testeur : la mesure est-elle fiable ? ; le casque étudié n’est-il pas défectueux ? De plus, les mesures parfois précises (distorsion) ne conduisent pas toujours à une corrélation avec l’écoute (du genre un Sennheiser à 0.02 % de distorsion ne sera pas meilleur qu’un Stax à 0.04 % de distorsion).

On atteint donc les limites de la mesure, avec comme le dit Ohl, par exemple pour l’égalisation de niveau d’un casque ou d’une courbe de réponse, une meilleure sensibilité de l’oreille que le micro qui ne sait pas comment mesurer précisément un casque, à cause de toutes les incertitudes de mesure.
Donc on en revient, pour le casque, à l’évaluation de l’état d’un casque par l’écoute ; plus que par la mesure, l’écoute (malgré tous ses défauts) du casque étant jugée au final plus fiable que la mesure pour déterminer l’état du casque en question et dire, par exemple, si l’un est en bonne santé ou pas ou plutôt, si l’un est meilleur (plus performant) qu’un autre.

Pour l’analogie avec la médecine, c’est un peu le même problème si on réfléchit bien : on peut aussi se poser la question d’une corrélation entre la mesure objective (examens para-cliniques) et l’état clinique (la clinique), et à quel moyen d’évaluation (para-clinique ou clinique) se fier.

Un exemple montrant les limites de ces deux moyens d’évaluation (la clinique et le para-clinique).

Une pathologie : l’hyperthyroïdie (maladie résultant d’un excès de fabrication d’hormones thyroïdiennes par l’organisme).
Comment évaluer cette pathologie (l'hyperthyroïdie) en pratique ? (et donc évaluer l’état du patient souffrant de cette pathologie).

Deux moyens d’évaluation sont disponibles en médecine : la clinique et les examens para-cliniques :

Par la clinique : il existe des signes dits cliniques, mais qui hélas n’ont rien de spécifique à cette pathologie (diarrhée, amaigrissement, tachycardie, nervosité, fatigue, etc …) : on peut donc se tromper dans l’interprétation de ces signes cliniques et dire qu’il ne faut pas en tenir compte, que c’est « dans la tête » du patient ; que c’est « psychologique ».
Inversement, faut'il ne tenir compte que des examens para-cliniques dits objectifs, comme la biologie ( par exemple le dosage des hormones thyroïdiennes) ?
Très bien, mais en pratique, qu’est-ce que cela donne si on se réfère uniquement aux examens para-cliniques pour évaluer objectivement l’état de santé du patient et sa pathologie (ici l’hyperthyroïdie), ici avec la biologie.
Le dosage des hormones thyroïdiennes par un laboratoire est sujet à caution, à commencer par laquelle hormone thyroïdienne (voir hypophysaire : ce qui contrôle la thyroïde) mesurer et suivant quelle technique de mesure et quelles normes du laboratoire : on peut par exemple doser l’hormone thyroïdienne dite « T4 libre (T4L) » (hormone la plus importante produite par la thyroïde) ; le problème est que d’un laboratoire à l’autre, la norme de la T4L peut être de 7 à 14 comme de 12 à 22 pmol/l) ; on peut aussi doser l’hormone hypophysaire (de contrôle de la thyroïde) dite ultra-sensible, reflet du fonctionnement de la thyroïde par rétro contrôle négatif de l’hypophyse, la TSH dite ultrasensible (Thyréostimuline Hormone) : en cas d’hyperthyroïdie la TSH est basse, en cas d’hypothyroïdie, la TSH est au contraire élevée : mais que dire quand la TSH est normale et que la T4L est élevée, ou au contraire quand la T4L est normale et que la TSH est basse ? : il s’agit pourtant bien de deux moyens biologiques d’évaluation d’une même pathologie (ici l’hyperthyroïdie).
Pire que cela, les résultats biologiques peuvent être faussement trompeurs concernant l’état clinique réel du patient. Par exemple, une maladie de Basedow (hyperthyroïdie autoimmune) se traite médicalement par des anti thyroïdiens de synthèse (comme le Néomercazole) ; au bout d’un mois de traitement, la posologie du Néomercazole doit être ajustée, mais en tenant compte de quoi, de quel élément clinique ou para-clinique, de la biologie ou de l’état clinique du patient ? Et bien si on se réfère à la TSH on a tout faux, car l’hypophyse reste bloquée dans la production de la TSH qui restera effondrée (basse) en cas d’hyperthyroïdie quoiqu’il se passe, pendant 2 à 3 mois, y compris si le patient passe pendant ce temps là en hypothyroïdie (au bout d’un mois de traitement par les anti thyroïdiens de synthèse) et l’on commet alors l’erreur de renforcer le traitement antithyroïdien de synthèse alors qu’il fallait au contraire le réduire, ce qui est fâcheux pour le patient. Utiliser la T4L c’est un peu mieux, car plus fidèle à la réalité clinique, mais les variations de norme d’un laboratoire à l'autre (cf supra) sont parfois gênantes pour l’interprétation de ce dosage ( finalement assez grossier).
Finalement l’appréciation clinique (l’évaluation clinique de l’état de forme du patient) sera ici prépondérante pour adapte,r dans ce cas de figure, le traitement antithyroïdien de synthèse (en tenant compte également de la T4L, même si dosage grossier) pour dire si oui ou non le patient est resté en hyperthyroïdie (par insuffisance du traitement, donc à renforcer) ou au contraire est passéen hypothyroïdie (par excès d’efficacité du traitement, donc à diminuer). Bref, le traitement de l’hyperthyroïdie n’est pas si simple que cela à traiter et surtout à adapter, surtout si on ne se réfère qu’à la biologie (parfois trompeuse), sans tenir compte de la clinique.
Inversement, dans le traitement compensateur au long cours d’une hypothyroïdie chronique (manque d’hormones thyroïdiennes), le dosage de la TSH sera un élément indispensable (car dans cette situation clinique jugé de fiable et d’objectif) pour adapter le traitement compensateur hormonal, alors que les signes cliniques, lorsqu’ils sont pris seuls, peuvent être trompeurs.

Moralité de l’histoire, pour la médecine, il faut savoir rester très critique concernant les examens dits objectifs (para-cliniques) et leur interprétation ; interprétation de ces examens para cliniques qui reste indissociable de la clinique, pour évaluer l’état de santé d’un patient.

Je pense que pour la Hi-Fi, même si l’analogie avec la médecine est assez osée, c’est un peu la même chose : Il faut savoir rester très critique concernant les mesures objectives et leur interprétation, et tenir également compte de l’écoute malgré tous ses défauts et pièges liés à sa subjectivité, pour ne pas se planter dans l’évaluation du produit évalué (ici un casque en Hi-Fi ou un patient en médecine).

Je pense que JL Ohl dans son champ de compétence sera d’accord avec ces propos, et que sans écoute, une mesure n’est rien pour évaluer un produit ; inversement, sans mesure l’écoute reste trompeuse.

Bref il faut utiliser les deux (la mesure et l’écoute) pour l’évaluation d’un produit audio, et savoir s’en servir. C’est tout un art … :)

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Message » 30 Déc 2012 12:31

Marrant ça, hier j'ai placé une dame en rechute de son Basedow (tsh 0.09 et perte de 8kg) sous néo et avlocardyl. :ane:
Mahler
 
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Message » 30 Déc 2012 15:05

Pour Mahler, pas un mauvais choix thérapeutique (mieux que si c'était du Lévothyrox :wink: , du moins au début du traitement, même si par la suite on peut associer le néomercazole avec le Lévothyrox, mais cela devient technique ...)

Médecine et Hi-Fi, deux sciences non exactes ?
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Message » 30 Déc 2012 15:12

ohl a écrit:L'ajustement de niveau d'appareils qui n'ont pas la même courbe de réponse est en effet délicat. La méthode la plus précise est sans doute basée sur un bruit rose filtré en courbe B : c'est ce qui est maintenant utilisé par les nouvelles normes BS-1770 et EBU-R128, pour la mesure de niveau perçu (loudness).


Je suis surpris. :o
Je pensais que les psychoacousticiens disposaient, de nos jours, de meilleurs modèles de loudness qu'un bruit rose filtré ...
Ou alors toute la littérature dans ce domaine, montre qu'il n'y sont toujours pas arrivé :ane:
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Message » 30 Déc 2012 17:27

Un article (in english, sorry) d'un de mes collègues speaker-diyers favoris, qu'on peut en grande partie transposer au domaine du casque; je considère ce type comme étant un des, si ce n'est le plus compétent en speaker-diying, avec toujours des propos justes, fiables et pertinents (ce n'est que mon avis ceci dit):
http://www.zaphaudio.com/evaluation.html
:wink:

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Message » 30 Déc 2012 18:16

Un peu manichéen comme article entre les "gentils mesureurs" et les "fourbes écouteurs" pour l'évaluation d'un système audio ; je préfère les "vérités" de Ohl, plus nuancées, qui au moins reconnait (pour les casques) que la mesure ne fait pas tout, a ses limites et peut être soumise à la critique (et à l'amélioration des procédures de mesure), tout comme l'écoute :wink:
Par contre d'accord avec l'article pour dire qu'un comparatif rapide A/B peut être trompeur et qu'il faut parfois du temps (à l'écoute) pour évaluer correctement un produit audio.

Je retiens trois phrases (traduites en Français), assez représentatives de l'article en question : "Toutes les réponses sont dans les mesures" "Ne laissez pas un partisan de la subjectivité vous dire que les bonnes mesures n'existent pas pour décrire correctement la performance. C'est une affirmation erronée" "Si vous voulez vraiment comparer les haut-parleurs avec vos oreilles, vous feriez mieux de vivre avec eux pour un bon bout de temps. Sinon, prendre des mesures pour obtenir la vérité tout de suite".
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Message » 30 Déc 2012 18:55

Les mesures feraient tout...à partir du moment où elles seraient en nombre et qualité suffisants pour caractériser pleinement un système...Le problème est que jamais personne ne procède à l'ensemble de ces mesures et que le cerveau humain a bien du mal à interpréter et corréler subjectivement leurs résultats, particulièrement les non-techniciens. Alors oui, les mesures telles qu'on les rencontrent dans 99% des cas ne font pas tout, mais au moins permettent-elles d'appréhender de façon pertinente certaines caractéristiques techniques qui se transcrivent dans le domaine subjectif de la même façon chez la grande majorité des individus. :wink:

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Message » 30 Déc 2012 19:51

Les mesures feraient tout...à partir du moment où elles seraient en nombre et qualité suffisants pour caractériser pleinement un système
Je suis d'accord avec cette affirmation pour les enceintes. Le bémol, quand on essaye d'optimiser les réglages, c'est juste de définir quelles mesures sont vraiment pertinentes pour caractériser le rendu subjectif :wink:
Avec les casques, il me semble que les mesures réellement valables pour une personne doivent être faites sur cette même personne.
ohl
 
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Message » 31 Déc 2012 0:06

ohl a écrit:Le bémol, quand on essaye d'optimiser les réglages, c'est juste de définir quelles mesures sont vraiment pertinentes pour caractériser le rendu subjectif :wink:

C'est bien là où réside l'essence même de l'éternel désaccord entre objectivistes et subjectivistes: la corrélation données techniques/mesures --> rendu subjectif est déjà compliquée sur un seul point, pour qu'elle le devienne encore bien plus lorsqu'on multiplie les données de l'ensemble des maillons de retransmission du signal, incluant la pièce d'écoute en ce qui concerne les enceintes. Dans ce dernier cas il y a fort à parier que les subjectivistes soient complètement à l'ouest lorsqu'ils affirment que tel caractère de rendu sonore est corrélé à telle(s) caractéristique(s) technique(s).
Par contre, je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas respecter l'opinion d'un subjectiviste lorsqu'il ne fait que relater le caractère particulier d'une écoute... :wink:

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Message » 31 Déc 2012 2:15

J'ai refait des mesures en étanchéifiant les oreillettes (au même niveau spl): ça ne change rien aux courbes, ni celles du he500, ni celles du stax qui commencent à perdre du spl dès 120Hz (en même temps c'est logique que ça ne change pas les courbes puisque ce sont des mesures en champ proche); les distos D et G du stax sont quasi identiques (à part la H3 dans l'aigu) et conformes à mes 1ères mesures; cependant j'ai une différence entre canaux de 3dB sur certaines parties de la courbe; mon ampli n'est pas en cause et les cellules stat non plus apparemment puisqu'elles ont peu ou prou le même niveau de distos (sauf à ce que toutes deux soient déficientes...)
Par contre je me pose bien des questions sur la qualité de mon adaptateur srd6/sb, il ne m'étonnerait pas qu'il ait quelques composants n'ayant pas supporté l'épreuve du temps...
diff spl DG stax:
Image
distos he500 D:
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distos stax D sealed:Image
distos stax G sealed:
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Message » 31 Déc 2012 3:20

Agnostic1er a écrit:... ni celles du stax qui commencent à perdre du spl dès 120Hz (en même temps c'est logique que ça ne change pas les courbes puisque ce sont des mesures en champ proche);


Et bien justement ca change tout pour un casque electrostatique car la resonance fondamental de la membrane sous tension depend completement de l'impedance de charge (l'elasticite de la cavite acoustique dans l'oreillette). De meme, l'elasticite et amortissement de la cavité depend non seulement de son volume mais aussi du type de coussinet et presence de fuite.

On peut effectivement utiliser des analogies avec les enceintes (en particulier les mesures en sortie d'event en champ proche) mais il faut faire attention a ne pas se dire des âneries. Ainsi, pour une mesure en champ proche casque a l'air libre (courbe orange) ou sous charge (baffle plan avec plus ou moins d'amortissement):
Image
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