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Tous sur les casques et écouteurs

Enresitrement binaural et tête artificielle

Message » 04 Mai 2006 12:25

Il y a 30 ans, au Musée de la radio et du son de Berlin Ouest, on pouvait mettre un casque sur sa tête et écouter des démos démentes du point de vue spatialisation : j'en ai parlé plusieurs fois sur le forum, mais je recommence :lol:


Un casque aux oreilles ouvertes (pas un casque fermé, donc) sur la tête on entendait nettement un homme marcher en parlant tout autour de soi et se balader dans la pièce : on avait du son tout autour de soi et un son qui en plus avait une position en hauteur...



Sinon, quand même, Charlin enregistrait avec une tête artificielle voici déjà plus de 50 ans et ces enregistrements excellents au casque le sont également écoutés avec des enceintes...


Alain :wink:

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haskil
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Message par Google » 04 Mai 2006 12:25

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Message » 04 Mai 2006 13:05

Ca a l'air bien interessant, dommage que ca ne marche qu'au casque.

Une explication technique pourquoi la restitution avec des enceintes n'est pas bonne?
doum
 
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Message » 04 Mai 2006 13:21

GBo a écrit:
TMS a écrit:Un des souci avec les micro omni, c'est qu'il ne captent que la pression au point considéré, et non le champ acoustique....
[...]

Je ne vois pas en quoi ça gêne dans le cas de figure exposé par mircasi puisqu'il s'agit justement de capter les variations de pression en entrée de chaque conduit auditif, pour réfleter fidèlement le son qui a été filtré par les pavillons de nos oreilles, la tête, le buste, épaules. Que voudrais tu faire de mieux au juste pour cette approche?
Pour moi les seuls inconvénients seraient:
- les contraintes technologiques qu'impose la taille de tels micros "in-ear"
- le fait que l'enregistrement ainsi effectué ne sera vraiment 3D que pour soi-même et uniquement au casque
cdlt,
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Justement, un système qui capterait le champ acoustique (et le reproduirait) se libèrerait de l'individualisation de la prise de son (les HRTF sont liées au profil de chacune d'entre nous): on pourrait avoir une prise reproductible 3D pour tout le monde :P

jacques
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Message » 04 Mai 2006 13:59

doum a écrit:Ca a l'air bien intéressant, dommage que ca ne marche qu'au casque.
Une explication technique pourquoi la restitution avec des enceintes n'est pas bonne?

Avec des enceintes devant soi, on comprend bien qu'il se passe un deuxième filtrage de tête (en plus de celui appliqué à la prise de son binaurale), dans la salle d'écoute cette fois, et contradictoire avec le premier, c'est la combinaison des deux qui arrive aux tympans, de façon un peu embouillée. De plus la salle d'écoute imprime sa signature via les reflexions des murs et des sols. Avec un casque, les écouteurs sont bien droit en face des oreilles (le moins de reflexion possible sur les pavillons) et pas de signature de salle d'écoute ni de son propre corps: le son filtré HRTF de l'enregistrement binaural n'est pas trop mal conservé quand il penetre le conduit auditif, et ça marche bien pourvu que le filtrage HRTF appliqué lors de l'enregistrement (ou par traitement a posteriori) corresponde à peu près au sien.
Dernière édition par GBo le 04 Mai 2006 14:13, édité 1 fois.
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Message » 04 Mai 2006 14:07

TMS a écrit:
GBo a écrit:
TMS a écrit:Un des souci avec les micro omni, c'est qu'il ne captent que la pression au point considéré, et non le champ acoustique....
[...]

Je ne vois pas en quoi ça gêne dans le cas de figure exposé par mircasi puisqu'il s'agit justement de capter les variations de pression en entrée de chaque conduit auditif, pour réfleter fidèlement le son qui a été filtré par les pavillons de nos oreilles, la tête, le buste, épaules. Que voudrais tu faire de mieux au juste pour cette approche?
Pour moi les seuls inconvénients seraient:
- les contraintes technologiques qu'impose la taille de tels micros "in-ear"
- le fait que l'enregistrement ainsi effectué ne sera vraiment 3D que pour soi-même et uniquement au casque
cdlt,
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Justement, un système qui capterait le champ acoustique (et le reproduirait) se libèrerait de l'individualisation de la prise de son (les HRTF sont liées au profil de chacune d'entre nous): on pourrait avoir une prise reproductible 3D pour tout le monde :P
jacques

Oui mais c'est un tout autre système, apparenté au WFS par exemple, qui lui vise à échantilloner en spatial dans la salle d'enregistrement pour reproduire la forme exacte des champs dans la salle de reproduction.
Comme on l'a dit, il y a quand même des voies possibles d'universalisation tout en restant dans la technique binaurale (qui ne cherche pas à capter la forme des champs physiques mais juste les variations de pression au niveau des conduits auditifs, interessantes pour la 3D car elles ont subie le filtrage naturel d'une tête/pavillon aux formes humaines), voir le doc de l'IRCAM en français que j'ai cité plus haut pour creuser ces pistes.

Pour revenir à la question de Doum, j'ai lu que l'ENST travaillait sur la reproduction de la méthode HRTF sur enceintes cette fois, mais je n'en sais pas beaucoup plus, Mathieu Guillaume pourrait sûrement nous en parler s'il rode par ici :wink:
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Message » 04 Mai 2006 14:36

haskil a écrit:[...]
Sinon, quand même, Charlin enregistrait avec une tête artificielle voici déjà plus de 50 ans et ces enregistrements excellents au casque le sont également écoutés avec des enceintes...
Alain :wink:

Oui! mais il y a tête et tête. Ce système est excellent mais si on veut avoir un son qui tourne autour de soi sans ambiguité voire s'élève en l'air à l'occasion, en binaural il faudra mieux en passer par du filtrage de pavillons d'oreilles + buste + épaules lors de l'enregistrement ce que ne faisait pas Charlin me semble-t'il.
Pour la musique habituelle, je ne suis pas sûr que ce soit fondamental en effet (à part les applaudissements peut etre? :) ), mais les applications potentielles dépassent ce cadre AMHA (cf. enregistrement de nature en immersion totale, oeuvres musicales "créatives", jeux vidéo, simulateur de vol, audio-réunions, cinémas speciaux etc...).
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Message » 04 Mai 2006 14:54

GBO, bien sur les enregistrements de Charlin (et ceux de bien d'autres, d'ailleurs) n'ont pas la spatialisation fantastique de ceux dont je parle entendus à Berlin, il y a 30 ans, mais ils sont fabuleux au casque et excellentissime écoutés grace à des enceintes.

sa tête artificielle était une sorte de grosse boule un peu ovoïde avec les micros à la place des esgourdes.

Sinon, je ne sais plus quelle marque de casques et de micros vendait une tête artificielle qui ressemblait à une tête humaine avec les micros adaptables dans les oreilles. Il y a longtemps déjà !


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Message » 04 Mai 2006 14:58

On bien est d'accord Alain, je faisais juste le distingo pour ceux qui connaissent un peu moins tout çà.
Pour les têtes il y a le choix apparement:
http://images.google.com/images?svnum=1 ... aural+head
:D
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Message » 04 Mai 2006 15:00

GBo a écrit:
doum a écrit:Ca a l'air bien intéressant, dommage que ca ne marche qu'au casque.
Une explication technique pourquoi la restitution avec des enceintes n'est pas bonne?

Avec des enceintes devant soi, on comprend bien qu'il se passe un deuxième filtrage de tête (en plus de celui appliqué à la prise de son binaurale), dans la salle d'écoute cette fois, et contradictoire avec le premier, c'est la combinaison des deux qui arrive aux tympans, de façon un peu embouillée. De plus la salle d'écoute imprime sa signature via les reflexions des murs et des sols. Avec un casque, les écouteurs sont bien droit en face des oreilles (le moins de reflexion possible sur les pavillons) et pas de signature de salle d'écoute ni de son propre corps: le son filtré HRTF de l'enregistrement binaural n'est pas trop mal conservé quand il penetre le conduit auditif, et ça marche bien pourvu que le filtrage HRTF appliqué lors de l'enregistrement (ou par traitement a posteriori) corresponde à peu près au sien.


Ok je comprends...maintenant arrive-t-on quand meme a obtenir un resultat correct, meme si pas aussi bon qu'au casque, ou ca casse carrement tout?
doum
 
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Message » 04 Mai 2006 22:24

haskil a écrit:GBO, bien sur les enregistrements de Charlin (et ceux de bien d'autres, d'ailleurs) n'ont pas la spatialisation fantastique de ceux dont je parle entendus à Berlin, il y a 30 ans, mais ils sont fabuleux au casque et excellentissime écoutés grace à des enceintes.

.......

Alain :wink:


On est 100% d'accord. Il serait même question (rumeur positive) d'uen reédition "soignée" en CD de ses enregistrements...

Ah la spatialisation et la dynamique d'un "Boeuf sur le toit" en vinyle :o :o

jacques
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Message » 04 Mai 2006 22:43

Même opinion que Haskil, c'est à mon avis aussi bon écouté avec des enceintes.
j'ai eu une tête Sennheiser pendant quelques années pour faire de la prise de son en amateur, ça ne marchait pas dans toutes les conditions mais lorsque c'était le cas le résultat était sublime.
Il fallait des valeurs de réverb très faible, dans des grandes salles ça devenait moins bon.
j'ai réussi mes meilleurs enregistrements de jazz avec ce dispositif dans un petit club avec une accoustique genre Jazz at the Pawnshop, pour ceux qui connaissent.
Lansing
 
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Message » 05 Mai 2006 8:00

doum a écrit: [...]
Ok je comprends...maintenant arrive-t-on quand meme a obtenir un resultat correct, meme si pas aussi bon qu'au casque, ou ca casse carrement tout?

Tout dépend de quoi on parle, car il y a en fait 2 discussions en une sur ce thread, j'insiste: la captation de la musique frontale (à l'aide d'une tête avec ou sans pavillon), et la captation de sources qui sollicitent bien davantage la 3D (ce qui est limite HS en Hi-Fi mais le thread en parle dès le premier post).
Je parlais pour ma part de cette 3D là, à savoir des effets que j'ai déjà ressenti au casque sur des enregistrements expérimentaux qui presentent des sons qui peuvent sembler venir de l'avant mais aussi de l'arrière, voire du dessus de sa tête si c'est ce qu'on a voulu, de façon assez convaincante si on a la chance de correspondre à peu près au modèle utilisé...Avec deux enceintes en face de soi (install classique), je n'ai jamais entendu de tels effets en rejouant les mêmes morceaux expérimentaux: rien provenant de l'arrière, rien au dessus!
Pour la musique frontale par contre, je ne doute pas que cela marche sur HP frontaux, d'ailleurs la localisation gauche/droite classique n'a pas de raison de ne pas donner satisfaction puisque les informations d'intensité relatives/differences de temps d'arrivée sont bien présentes quelle que soit la tête utilisée.
cdlt,
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Message » 05 Mai 2006 12:16

GBo a écrit:....
Pour la musique frontale par contre, je ne doute pas que cela marche sur HP frontaux, d'ailleurs la localisation gauche/droite classique n'a pas de raison de ne pas donner satisfaction puisque les informations d'intensité relatives/differences de temps d'arrivée sont bien présentes quelle que soit la tête utilisée.
cdlt,
GBo


GBo

une tête artificielle respecte en effet les bases de la stéréophonie (et l'éloignement des capsules est inférieure à la limite de distance qui donne des distortions angulaires de la scène sonore), mais on retrouve en effet le manque de discimination avant/arrière... :(

Et personnellement, ça me gène toujours un peu d'entendre des applaudissements (qui proviennent de derrière) sur les enceintes avant (ça enlève de la "crédibilité").

C'est un peu le "défaut" des prises avec deux micros omnis (avec ou sans masque acoustique entre eux style Jecklin ou tête artificielle), mais les autres qualités compensent souvent largement ce petit "manque" :P

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Message » 05 Mai 2006 12:59

TMS a écrit:
haskil a écrit:GBO, bien sur les enregistrements de Charlin (et ceux de bien d'autres, d'ailleurs) n'ont pas la spatialisation fantastique de ceux dont je parle entendus à Berlin, il y a 30 ans, mais ils sont fabuleux au casque et excellentissime écoutés grace à des enceintes.

.......

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On est 100% d'accord. Il serait même question (rumeur positive) d'uen reédition "soignée" en CD de ses enregistrements...

Ah la spatialisation et la dynamique d'un "Boeuf sur le toit" en vinyle :o :o

jacques



Elle est en cours depuis une année, mais elle repart des microsillons, car les bandes ont été mises à la benne par le repreneur de la société de Charlin.

J'ai les trois versions du boeuf : LP, première et seconde réédition CD.

Une grande prise de son stéréo de 1957.

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Message » 05 Mai 2006 13:03

TMS a écrit:
GBo a écrit:....
Pour la musique frontale par contre, je ne doute pas que cela marche sur HP frontaux, d'ailleurs la localisation gauche/droite classique n'a pas de raison de ne pas donner satisfaction puisque les informations d'intensité relatives/differences de temps d'arrivée sont bien présentes quelle que soit la tête utilisée.
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une tête artificielle respecte en effet les bases de la stéréophonie (et l'éloignement des capsules est inférieure à la limite de distance qui donne des distortions angulaires de la scène sonore), mais on retrouve en effet le manque de discimination avant/arrière... :(

Et personnellement, ça me gène toujours un peu d'entendre des applaudissements (qui proviennent de derrière) sur les enceintes avant (ça enlève de la "crédibilité").

C'est un peu le "défaut" des prises avec deux micros omnis (avec ou sans masque acoustique entre eux style Jecklin ou tête artificielle), mais les autres qualités compensent souvent largement ce petit "manque" :P

jacques



Jacques, c'est le défaut de toutes les prises de son stéréophoniques à deux canaux que l'on connait sur les disques du commerce : les applaudissements viennent toujours de l'avant quelle que soit la technique de prise de son : mono, tête artificielle, multimicros, etc. !

Il faut, avec des enceintes, passer au multicanal pour avoir les applaudissement à l'arrière...

Et c'est vrai que là, la crédibilité fait un sacré bon.


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