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Message » 08 Nov 2012 11:24

shiva.1.39 a écrit:Dans la courbe de purrin, que doit on prendre comme niveau de référence ?
- 10 db ou -20db ? Parce que là encore l'interprétation est différente selon le niveau de référence !
Pierre


Qu'appelles-tu un niveau de référence?

Le volume a 1 kHz ? Le volume sur du bruit rose avec une pondération A, une pondération C (dbA et dBC) ? Encore une autre norme ?

Le niveau de référence n'a que peu de sens, ce qui importe est simplement la forme de la réponse frequentielle.
khaos974
 
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Message par Google » 08 Nov 2012 11:24

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Message » 08 Nov 2012 11:50

Les courbes envoyees par sennheiser sont normalises par celles d'un casque (HD800) de reference. Elles n'ont de valeur que la verification que chaque produit manufacture mesure dans une norme de tolerance donnee. La courbe de depart pourrait etre tout sauf neutre avec des +/- 15dB, le client obtiendrait toujours une courbe plate +/- les effets des erreurs de mesure et variations de production.

Les courbes de Purrin correspondent a des mesures sur baffle plan plus ou moins anechoique et egalisees par l'intermediaire de comparaisons a un systeme d'enceintes calibre. Elles sont donc teintees par l'audition de la personne en charge de construire la courbe d'egalization meme si des verifications ont ete faites ave plusieurs personnes. Neanmoins, ses courbes sont assez fiables puisque des casques generalement consideres comme neutres (HD800 en fait partie) mesurent effectivement ~plat sur ses courbes.

D'autres mesures comme celles d'inner-fidelity sont faites sur mannequin et compensees pour un certain nombre de headings. Example, une compensation champ libre sera basee sur la reponse du mannequin pour des HP calibres a +/-30 degres a hauteur de la tete sans reflections. Ce qui veut que si le casque mesure plat pour cette egalisation, il reproduit effectivement le meme niveau aux micros que les enceintes a l'angle donne en champ libre.
Certains constructeurs utilisent plutot une compensation champ diffus car ca correspond mieux a un environement typique.
Tyll Hertsens a Inner Fidelity utilise un mix des deux ("independent of direction") car cela donne les resulats les plus realistes a ses oreilles (meme s'il dit aussi qu'un casque ressenti comme neutre doit avoir une reponse progressivement attenue entre 1 et 4kHz).
Personnellement, je trouve que le mannequin que Tyll utilise donne des resultats realistes en egalisation champ diffus (je l'ai verifie avec le Stax SR-009 qui mesure plat dans ce cas et sonne neutre a mes oreilles) et nous avons commence a reflechir a une facon plus fiable de compenser les mesures.

Tout cela pour dire que rien ne peut etre conclus d'une courbe de mesure casque sans connaitre le protocol de test ou alors sans comparer a une mesure d'un casque de reference teste sous protocole identique (un casque que l'on connait bien, e.g. equilibre tonale, et autres qualites ou defauts) .

Arnaud
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Message » 08 Nov 2012 12:29

c' est quoi HRTF ???
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Message » 08 Nov 2012 12:44

khaos974 a écrit:
dub a écrit:les deux courbes sont mêmes contradictoires si on y regarde de près — mais les mesures sur casques sont difficilement répétables et le protocole (sinon le matériel) choisi compte beaucoup

si certains ont une expérience là dessus, ils peuvent nous l'expliquer :idee:

Cdlt :wink:


Que veux-tu comme explication, la courbe se Sennheiser correspond a une norme X, mesure avec tête artificielle a, forme d'oreille b, compensation en réponse fréquentielle c... La courbe sur fond noir est celle de purrin, admin du forum effin' ringin' , les conditions de mesure sont différentes.

Ce qu'il faut faire c'est partir d'un caque que l'on connait bien, jouer avec un égaliseur pour mettre en évidence quelles fréquences correspondent a quels instruments et quelles impressions auditives, regarder la FR de ce casque avec un système de mesure. Faire la même chose avec d'autres casque que l'on connait avec ce même système de mesure. Repérer quelles impressions auditives correspondent a quelles types de FR.

Et avec un peu (voire beaucoup) on pourra se faire une idée de comment un casque sonnera en lisant la FR de ce casque pour le système de mesure en question.


c'est exactement ce que j'ai dit
la courbe fournie par Sennheiser indique une nette remontée (jusqu'à 5db) vers 100Hz, un plateau à 0db vers 200Hz, puis une certaine remontée (environ 2,5 à 3db) entre 300Hz et 2000Hz
la courbe d'innerfidelity, en dehors du fait qu'elle propose une mesure aussi en dessous de 100Hz indique une montée jusqu'à 500Hz puis une baisse de 500 à 1000Hz (l'échelle n'est pas la même que sur la courbe Senn ce qui rend malaisée la comparaison)

sachant ce que représente 2, 3 à 5db de différence pour l'oreille, ça donne tout de même un portrait fort différent pour un seul et même casque — certes, si le nez de Cléopatre avait été plus court, la face du monde en eût été changée…… mais quand même

d'autre part, pour avoir pu jouer une ou deux fois avec une tête de mesure, je sais bien que les mesures varient — y compris parfois sur le même casque avec le même matériel, d'un exemplaire à l'autre d'un même modèle de casque, etc: ça n'est pas facile d'isoler les conditions et de répéter la mesure

autrement dit, le protocole, l'échelle choisie, le matériel employé et les conditions de la mesure ont aussi pour objets de mettre en exergue
certains aspects du matériel

ainsi par exemple: chacun peut voir que ce casque perd rapidement en pression acoustique en dessous de 100Hz — alors que la mesure que j'ai postée plus haut indique un casque capable d'une linéarité dans la réponse jusque vers 50hz (ce qui pour un casque n'est pas si courant contrairement aux légendes urbaines qui courent sur ce point)
ce qui m'intéresse, en l'occurrence, c'est que les jugements portés sur les deux casques ne tiennent pas beaucoup compte de cela……

Cdlt :wink:
Dernière édition par dub le 08 Nov 2012 12:46, édité 1 fois.

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Message » 08 Nov 2012 12:44

GandalfLux a écrit:c' est quoi HRTF ???


> C'est un mot cle qui se recherche facilement sur google: http://fr.wikipedia.org/wiki/Hrtf
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Message » 08 Nov 2012 12:52

dub a écrit:d'autre part, pour avoir pu jouer une ou deux fois avec une tête de mesure, je sais bien que les mesures varient — y compris parfois sur le même casque avec le même matériel, d'un exemplaire à l'autre d'un même modèle de casque, etc: ça n'est pas facile d'isoler les conditions et de répéter la mesure


Avec la meme compensation et en excluant les erreurs de mesures (problème de repetition entre autres)? A moins d'un probleme dans la courbe de compensation, on ne devrait pas avoir de difference majeur. En particulier, sans avoir de resultat pour le prouver neanmoins, il me semble que le choix des angles de reference pour l'egalisation (e.g. champ libre / diffus / autre) est a mon avis plus critique que les variations de geometrie et impedance de surface entre tetes de mesures.
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Message » 08 Nov 2012 12:53

N.B. le plus important de le HRTF est àmha que le résultat d'écoute variera beaucoup, d'une personne à l'autre, en fonction de sa configuration physiologique :idee:

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Message » 08 Nov 2012 13:11

un_casque_ou_rien a écrit:
dub a écrit:d'autre part, pour avoir pu jouer une ou deux fois avec une tête de mesure, je sais bien que les mesures varient — y compris parfois sur le même casque avec le même matériel, d'un exemplaire à l'autre d'un même modèle de casque, etc: ça n'est pas facile d'isoler les conditions et de répéter la mesure


Avec la meme compensation et en excluant les erreurs de mesures (problème de repetition entre autres)? A moins d'un probleme dans la courbe de compensation, on ne devrait pas avoir de difference majeur. En particulier, sans avoir de resultat pour le prouver neanmoins, il me semble que le choix des angles de reference pour l'egalisation (e.g. champ libre / diffus / autre) est a mon avis plus critique que les variations de geometrie et impedance de surface entre tetes de mesures.


Àmha, ça tenait aussi à la question de la pression d'arceau et de la position exacte du casque sur la tête en question: il suffisait de bouger un peu l'arceau vers l'avant ou l'arrière pour obtenir des résultats différents.
Précision: mon propos n'est PAS de mettre en question les proces de mesure — mais d'indiquer qu'il fournissent des indications précises qui sont à relativiser dès qu'on passe à la question du résultat quand on écoute "en vrai":
il est assez rare, à supposer que ça soit possible, qu'on pose le casque sur sa tête avec autant de précision — pour ne rien dire des variations dans le temps de la pression d'arceau, des variations physiologiques d'une personne à l'autre etc

une mesure peut àmha confirmer certaines impressions et permettre, dans une certaine mesure, de prévoir certains défaut (à ce point de vue, l'examen du signal carré pour la réponse dans le grave et de la différence de réponse entre les deux capsules sont sans doute extrêmement importantes aussi!)
mais ça ne me paraît pas permettre une conclusion directe simple du genre: "la courbe est plate donc l'écoute sera neutre" (d'ailleurs dans le cas de la courbe procurée par Sennheiser, la courbe n'est pas plate (2 à 5db d'écart, ça compte)

et encore: à supposer que la courbe plate soit réellement à viser comme un idéal…

cf. la loi des 400000 et les écarts de mesure dans le cas des enceintes entre une distance de 0,5 à 1m et la distance au point d'écoute dont certains — cf. le site Pétoin — signalent l'importance cruciale pour la restitution sonore
il me semble possible, mais je me trompe peut-être, que le même type de problèmes doive être pris en compte pour les casques

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Message » 08 Nov 2012 14:09

un_casque_ou_rien a écrit:Les courbes envoyees par sennheiser sont normalises par celles d'un casque (HD800) de reference. Elles n'ont de valeur que la verification que chaque produit manufacture mesure dans une norme de tolerance donnee. La courbe de depart pourrait etre tout sauf neutre avec des +/- 15dB, le client obtiendrait toujours une courbe plate +/- les effets des erreurs de mesure et variations de production.

Les courbes de Purrin correspondent a des mesures sur baffle plan plus ou moins anechoique et egalisees par l'intermediaire de comparaisons a un systeme d'enceintes calibre. Elles sont donc teintees par l'audition de la personne en charge de construire la courbe d'egalization meme si des verifications ont ete faites ave plusieurs personnes. Neanmoins, ses courbes sont assez fiables puisque des casques generalement consideres comme neutres (HD800 en fait partie) mesurent effectivement ~plat sur ses courbes.

D'autres mesures comme celles d'inner-fidelity sont faites sur mannequin et compensees pour un certain nombre de headings. Example, une compensation champ libre sera basee sur la reponse du mannequin pour des HP calibres a +/-30 degres a hauteur de la tete sans reflections. Ce qui veut que si le casque mesure plat pour cette egalisation, il reproduit effectivement le meme niveau aux micros que les enceintes a l'angle donne en champ libre.
Certains constructeurs utilisent plutot une compensation champ diffus car ca correspond mieux a un environement typique.
Tyll Hertsens a Inner Fidelity utilise un mix des deux ("independent of direction") car cela donne les resulats les plus realistes a ses oreilles (meme s'il dit aussi qu'un casque ressenti comme neutre doit avoir une reponse progressivement attenue entre 1 et 4kHz).
Personnellement, je trouve que le mannequin que Tyll utilise donne des resultats realistes en egalisation champ diffus (je l'ai verifie avec le Stax SR-009 qui mesure plat dans ce cas et sonne neutre a mes oreilles) et nous avons commence a reflechir a une facon plus fiable de compenser les mesures.

Tout cela pour dire que rien ne peut etre conclus d'une courbe de mesure casque sans connaitre le protocol de test ou alors sans comparer a une mesure d'un casque de reference teste sous protocole identique (un casque que l'on connait bien, e.g. equilibre tonale, et autres qualites ou defauts) .

Arnaud


Purée, quelle surprise, je ne pensais pas retrouver quelqu'un de changstar ici. On s'est probablement croise sur HF ou changstar une fois ou deux. :D
Je ne savais pas que la référence pour les courbes fournies par Sennheiser pour le HD 800 était un HD 800, ca m’étonne d'ailleurs grandement. :o :o :o
Tu as su ça comment?

dub a écrit:c'est exactement ce que j'ai dit
la courbe fournie par Sennheiser indique une nette remontée (jusqu'à 5db) vers 100Hz, un plateau à 0db vers 200Hz, puis une certaine remontée (environ 2,5 à 3db) entre 300Hz et 2000Hz
la courbe d'innerfidelity, en dehors du fait qu'elle propose une mesure aussi en dessous de 100Hz indique une montée jusqu'à 500Hz puis une baisse de 500 à 1000Hz (l'échelle n'est pas la même que sur la courbe Senn ce qui rend malaisée la comparaison)

sachant ce que représente 2, 3 à 5db de différence pour l'oreille, ça donne tout de même un portrait fort différent pour un seul et même casque — certes, si le nez de Cléopatre avait été plus court, la face du monde en eût été changée…… mais quand même

d'autre part, pour avoir pu jouer une ou deux fois avec une tête de mesure, je sais bien que les mesures varient — y compris parfois sur le même casque avec le même matériel, d'un exemplaire à l'autre d'un même modèle de casque, etc: ça n'est pas facile d'isoler les conditions et de répéter la mesure

autrement dit, le protocole, l'échelle choisie, le matériel employé et les conditions de la mesure ont aussi pour objets de mettre en exergue
certains aspects du matériel

ainsi par exemple: chacun peut voir que ce casque perd rapidement en pression acoustique en dessous de 100Hz — alors que la mesure que j'ai postée plus haut indique un casque capable d'une linéarité dans la réponse jusque vers 50hz (ce qui pour un casque n'est pas si courant contrairement aux légendes urbaines qui courent sur ce point)
ce qui m'intéresse, en l'occurrence, c'est que les jugements portés sur les deux casques ne tiennent pas beaucoup compte de cela……

Cdlt :wink:


Ok, je t'avais mal compris.
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Message » 08 Nov 2012 14:36

un_casque_ou_rien a écrit:
GandalfLux a écrit:c' est quoi HRTF ???


> C'est un mot cle qui se recherche facilement sur google: http://fr.wikipedia.org/wiki/Hrtf



Parfois les explications humain d'une forumeur vaille mieux qu'une définitions typé dictionnaire . et j'ai eut la flemme de cherche à leur ou je me suis posé la question :oops:

Mais j'avoue que c'est clair :ane:
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Message » 08 Nov 2012 16:13

khaos974 a écrit:Purée, quelle surprise, je ne pensais pas retrouver quelqu'un de changstar ici. On s'est probablement croise sur HF ou changstar une fois ou deux. :D
Je ne savais pas que la référence pour les courbes fournies par Sennheiser pour le HD 800 était un HD 800, ca m’étonne d'ailleurs grandement. :o :o :o
Tu as su ça comment?


Salut, tu as le meme nom d'utilisateur sur CS? A vrai, je n'y passe pas beaucoup de temps et ne suis pas toutes les conversation. Mon pseudo est arnaud sur tous les sites casques anglophones que je fréquente (HF/IF/HC/CS). Ca a change pour ce site parce que le pseudo etait deja pris, et un casque ou rien reflètait mes gouts a l'epoque (et toujours vrai aujourd'hui ;) ).

Pour le HD800, je ne retrouve pas la discussion et le plus proche est ceci: http://www.avguide.com/forums/ask-it-sennheiser-hd-800-controversy
<<Senneheiser, if I understand the language they use, wisely sends you a perceived response curve. That is to say, they have measured the actual level needed to be peceived as "flat" response. This target curve is not actually flat in SPL (loudness) terms. But by measuring the deviation of the HD 800 from the target curve, they can show how you pereive the frequency response of the headphone. This is much more useful than looking at the actual SPL output vs. frequency, because to interpret that (with its necessary treble peak) requires you to have memorized the target (perceived) curve.>>

Ce qui est officiel est que la reponse est egalisee contre une cible (champs diffus), voir les chartes: http://www.head-fi.org/t/433059/sennheiser-hd800-certificate-for-frequency-response-arrived .

En sachant que Sennheiser ne monopolise pas 16+ de ses ingenieurs afin trancer une courve de sensibilité pour chaque paire a l'issue de la production, la seule solution pour générer la courve de reference est d'utiliser un étalon... Cet étalon ne peut etre autre qu'un HD800 "de reference" (on ne pourrait obtenir des résultats "fil a couper le beurre" autrement). Pour ce qui est du panneau de 16+ ingenieurs et la reference champs diffus, ca reste assez mysterieux. Peut-etre que les seances d'ecoutes inclurent des test de loudness contre une reference calibree (des HP en chant diffus)?
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Message » 08 Nov 2012 16:41

un_casque_ou_rien a écrit:
khaos974 a écrit:Purée, quelle surprise, je ne pensais pas retrouver quelqu'un de changstar ici. On s'est probablement croise sur HF ou changstar une fois ou deux. :D
Je ne savais pas que la référence pour les courbes fournies par Sennheiser pour le HD 800 était un HD 800, ca m’étonne d'ailleurs grandement. :o :o :o
Tu as su ça comment?


Salut, tu as le meme nom d'utilisateur sur CS? A vrai, je n'y passe pas beaucoup de temps et ne suis pas toutes les conversation. Mon pseudo est arnaud sur tous les sites casques anglophones que je fréquente (HF/IF/HC/CS). Ca a change pour ce site parce que le pseudo etait deja pris, et un casque ou rien reflètait mes gouts a l'epoque (et toujours vrai aujourd'hui ;) ).


A priori, même pseudo, j'ai peu être omis le 974, mais ma participation a CS ou HF est relativement sporadique.

Pour le HD800, je ne retrouve pas la discussion et le plus proche est ceci: http://www.avguide.com/forums/ask-it-sennheiser-hd-800-controversy
<<Senneheiser, if I understand the language they use, wisely sends you a perceived response curve. That is to say, they have measured the actual level needed to be peceived as "flat" response. This target curve is not actually flat in SPL (loudness) terms. But by measuring the deviation of the HD 800 from the target curve, they can show how you pereive the frequency response of the headphone. This is much more useful than looking at the actual SPL output vs. frequency, because to interpret that (with its necessary treble peak) requires you to have memorized the target (perceived) curve.>>

Ce qui est officiel est que la reponse est egalisee contre une cible (champs diffus), voir les chartes: http://www.head-fi.org/t/433059/sennheiser-hd800-certificate-for-frequency-response-arrived .

En sachant que Sennheiser ne monopolise pas 16+ de ses ingenieurs afin trancer une courve de sensibilité pour chaque paire a l'issue de la production, la seule solution pour générer la courve de reference est d'utiliser un étalon... Cet étalon ne peut etre autre qu'un HD800 "de reference" (on ne pourrait obtenir des résultats "fil a couper le beurre" autrement). Pour ce qui est du panneau de 16+ ingenieurs et la reference champs diffus, ca reste assez mysterieux. Peut-etre que les seances d'ecoutes inclurent des test de loudness contre une reference calibree (des HP en chant diffus)?


En ce qui me concerne, je ne vois pas pourquoi la réponse doit être nécessairement un HD 800 de référence, ou alors j'ai du manquer quelque chose, je ne pense pas que la courbe étalon soit régénérée a chaque mesure, ils doivent vérifier de temps en temps que le système de mesure de dérive pas, c'est tout.
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Message » 09 Nov 2012 19:26

Je profite que des spécialistes soient la et que ce topic reste dans les questions un peu technique pour poser quelques questions :

Sur headroom, il propose quantité de courbes sur chaque casque.
Autant Frequency Response et Impedance Versus Frequency, je voie ce que c'est, mais à quoi correspondent les trois autres :
- Harmonic Distortion of a 500Hz Sine Wave Input
- Isolation Response with Pink Noise Input to Monitor
- Square Wave Response 500Hz et 50 hz

Comment les interpréter ?
Quels défauts ou quels qualités démontrent elles?
A quoi cela correspond à l'écoute ?

En vous remerciant par avance de vos réponses.
Ottomobil
 
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Message » 09 Nov 2012 20:06

shiva.1.39 a écrit:Quand on dit "neutre" c'est pas forcément objectif. Si cette caractéristique ne se perçois qu'à l'écoute.
Elle devient objective lorsque comme avec la courbe de ton HD 800 elle se vérifie aux mesures.

La neutralité est tout simplement la capacité d'un matériel à reproduire le timbre juste dans sa hauteur, sa fondamentale et ses harmoniques.
Même si le son paraît strident, par exemple sur un casque, il peut être neutre. Une trompette peut parfois nous arracher les tympans en live !
Mais il faut pas trop se polariser la dessus. Je me souviens du temps ou je mettais des disques pour écouter mon système !
La musique et le plaisir...Le plaisir !
Eric a bien développé pour ce qui cocncerne l'impression subjective de son "froid"
Pierre



Alors voilà ne comprenant pas intégralement cette phrase :

La neutralité est tout simplement la capacité d'un matériel à reproduire le timbre juste dans sa hauteur, sa fondamentale et ses harmoniques.


J'ai donc demander explication autour de moi sur harmonique timbre ect..

Simplement pour avoir une pédagogie différente car ici les explication sont un peux "toujours" tourner de la même manière sans vous offusquer hein ;)

Et voilà la réponse :

alors ....
écoutes bien cette histoire merveilleuse de Gandalf au pays des sons musicaux ...
il était une fois au pays des sons, deux sortes de sons différents qui vivaient en parfaite harmonie ..... les sons purs et les sons complexes ...

un son pur (comme le son d'un diapason) est formé d'une seule fréquence qui est donc confondu avec ce qu'on appelle la fréquence fondamentale. Le signal sonore est alors représentable par une sinusoide cad une fonction périodique (de période T) tel que f=1/T avec f la fréquence du signal. Cette fréquence fondamentale défini ce qu'on appelle la hauteur d'un son (fréquence élevé = son aigu, basse = grave).

dans le cas d'un son complexe alors ce son n'est pas une sinusoide pure mais au contraire un son riche de plusieurs sinusoides qui s'additionnnent (comme peut le faire un synthétiseur). On dit que le son complexe est décomposable en une série de sinusoide ayant chacune une fréquence différente. Si on regarde toutes les fréquences qui composent ce son complexe alors on s'apercoit que la fréquence la plus basse (appelé fréquence fondamentale) correspond à la hauteur de ce son et que les autres fréquences (que l'on appelle harmoniques) sont des multiples de cette fréquence dans le cas de sons musicaux cad harmonieux (CQFD).

Le timbre d'un son est la richesse de ce son. ce qui caractérise le timbre d'un son ce sont toutes les harmoniques qui le composent. par exemple une meme note jouer par plusieurs instruments a la meme fréquence fondamentale (fréquence la plus basse parmis toutes les fréquences et fréquence qui caractérise la note : do, ré, mi, la (440 Hz) ...) mais pas les meme harmoniques (pas les meme fréquences présentent ou tout simplement pas la meme amplitudes pour chacune de ces fréquences), résultats chaque instrument fourni la meme note avec un timbre différent.

si un appareil électronique est susceptible de modifier la composition d'un son complexe (à cause de filtre par exemple, filtre passe bas, passe haut ...) alors le timbre restitué en sortie sera différent puisque des harmoniques risquent de disparaitre ou d'etre atténués au passage de cet appareil.
cet appareil est donc neutre s'il est capable par exemple d'amplifier exactement à l'identique toutes les fréquences qui composent un son complexe, de la fréquence la plus basse (le fondamentale) qui caractérise sa hauteur, aux fréquences multiples (les harmoniques) qui caractérise son timbre.

voili, voilou

j'espère que t'as tt compris sinon tu me reposes des questions! biz

PS : la phrase est juste un peu redondante à partir du moment ou elle cite la hauteur et le fondamentale comme étant des entités différentes alors que c la mm chose. d'un coté timbre et hauteur caractérise un son. de l'autre fondamentale et harmonique caractérise son spectre en fréquence


ça peut aider d'autre que moi car j’ai trouvé l'explication de ma sœurette plustot pas mal ;)

Et vous ? Elle à juste ?
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Message » 09 Nov 2012 22:12

d'après moi c'est tout bon... c'est en tout cas ce que je pense.

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