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alimentation de deux petits monstres (hiraga)

Message » 09 Aoû 2010 20:53

vous voulez surement dire pas de PE (vert et jaune) !
car pour rappel en régime TT, le neutre est à la terre,donc même avec une prise 2 broches elle est bien la notre belle et tendre terre... :mdr:

c'est important les bons mots,ça évite le genre de fouillis qu'on a lu plus haut...:wink:
Une boucle de masse : c'est la surface comprise entre un conducteur utile et la masse la plus proche. ça ne se supprime pas, ça se réduit ! il y a autant de boucles de masse que de câbles...
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anthonylm3
 
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Message par Google » 09 Aoû 2010 20:53

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Message » 09 Aoû 2010 21:10

anthonylm3 a écrit:vous voulez surement dire pas de PE (vert et jaune) !
car pour rappel en régime TT, le neutre est à la terre,donc même avec une prise 2 broches elle est bien la notre belle et tendre terre... :mdr:


Oui, sauf qu'il s'agit d'une terre distante (au niveau du tranfo de distrib ) et qui peut prendre parfois des potentiels surprenants par rapport à la terre locale . En plus ,vue la distance, l'inductance de la ligne de neutre est importante et en HF , on n'est pas du tout à la terre .
Pour les aspects CEM (et aussi sécurité) rien ne remplace une terre locale de qualité.
Robert
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Message » 09 Aoû 2010 21:14

J'ai un souci de comprennette avec terre et masse :-?
Perso j'ai monté un gainclone dont les pcb de redressement/filtrage comportent une pastille "ground". Les rca sont isolées. Dans un premier temps je n'ai pas relié la terre, et quand je touchais le bouton du potentiomètre (bouton en alu massif, pot alps fixé sur une façade alu) il y avait un léger clic dans les HPs. Dans un second temps j'ai relié la terre à la face alu sur laquelle le potard est fixé et les "clics" légers au toucher du pot ont disparu. C'est orthodoxe mon truc ou pas ?

Pour info, quand je descends à ma cave dans ma vieille maison, j'ai un joli fil "vert jaune" qui part dans le sol... donc une "terre locale".

A mon avis, vous qui avez des lumières sur la question il serait bon d'ouvrir un post genre B.A.B.A..... :wink:
Y a pas un peu trop de fumeurs de moquette par ici ?
androuski
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Message » 09 Aoû 2010 21:23

Robert64 a écrit:
anthonylm3 a écrit:vous voulez surement dire pas de PE (vert et jaune) !
car pour rappel en régime TT, le neutre est à la terre,donc même avec une prise 2 broches elle est bien la notre belle et tendre terre... :mdr:


Oui, sauf qu'il s'agit d'une terre distante (au niveau du tranfo de distrib ) et qui peut prendre parfois des potentiels surprenants par rapport à la terre locale . En plus ,vue la distance, l'inductance de la ligne de neutre est importante et en HF , on n'est pas du tout à la terre .
Pour les aspects CEM (et aussi sécurité) rien ne remplace une terre locale de qualité.


je suis parfaitement d'accord avec toi, mais je veux surtout souligner le fait qu'il ne faut pas appeler "terre" le PE (conducteur de protection). c'est ce qui engendre la plus grande confusion entre terre et masse justement.

la terre c'est la terre, le PE c'est la masse !
et si tout est relié, ils ont pourtant un rôle bien différent...
Dernière édition par anthonylm3 le 09 Aoû 2010 21:37, édité 2 fois.
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Message » 09 Aoû 2010 21:32

androuski a écrit:J'ai un souci de comprennette avec terre et masse :-?
Perso j'ai monté un gainclone dont les pcb de redressement/filtrage comportent une pastille "ground". Les rca sont isolées. Dans un premier temps je n'ai pas relié la terre, et quand je touchais le bouton du potentiomètre (bouton en alu massif, pot alps fixé sur une façade alu) il y avait un léger clic dans les HPs. Dans un second temps j'ai relié la terre à la face alu sur laquelle le potard est fixé et les "clics" légers au toucher du pot ont disparu. C'est orthodoxe mon truc ou pas ?

Pour info, quand je descends à ma cave dans ma vieille maison, j'ai un joli fil "vert jaune" qui part dans le sol... donc une "terre locale".

A mon avis, vous qui avez des lumières sur la question il serait bon d'ouvrir un post genre B.A.B.A..... :wink:



un B.A.B.A sur le sujet j'en rêve ! :lol:
mais c'est tellement propice aux débats sans fin... :(
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Message » 09 Aoû 2010 22:16

anthonylm3 a écrit:
je suis parfaitement d'accord avec toi, mais je veux surtout souligner le fait qu'il ne faut pas appeler "terre" le PE (conducteur de protection). c'est ce qui engendre la plus grande confusion entre terre et masse justement.

la terre c'est la terre, le PE c'est la masse !
et si tout est relié, ils ont pourtant un rôle bien différent...


Tout à fait d'accord . J'ai voulu le préciser parceque pas mal de gens croient pouvoir utiliser le neutre comme PE !
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Message » 09 Aoû 2010 22:43

Si c est à ce point, alors tu fais bien de préciser en effet...
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Message » 10 Aoû 2010 10:07

Je ne suis pas d'accord avec toi Anthony.
"la terre c'est la terre, le PE c'est la masse !"
Le PE EST la terre car il est relié à la terre localement avec un gros piquet.
Le neutre est a la terre aussi, mais une terre distante selon les dires de Robert.
Ce sont donc des terres (locales et distantes).
Bon maintenant je ne suis pas electronicien ni electricien.
Mais la masse selon moi est le referentiel de potentiel 0 d'un circuit. Je l'utilise seulement pour parler d'une alimentation continue, autrement dit je parle seulement de masse VIRTUELLE.
On relie les chassis des appareils electriques a la terre locale (PE) pour proteger les utilisateurs.
On relie seulement la masse (virtuelle) d'UN appareil de la chaine hifi a la terre (PE). Alors toutes les masses virtuelles ne sont plus virtuelles car reliée a la terre (PE).
La phase et le neutre n'ont rien a voir la dedans car ils restent derriere les transfos des alims.
Un appareil sur batterie ou a pile possede une masse (virtuelle).
Ces dire refletent seulement ma comprehension actuelle. Si je commence a remplacer masse et terre dans ma description ca ne va pas rendre les choses plus claires (au contraire).
lwi
 
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Message » 10 Aoû 2010 10:57

NF C15-100 : PE = Conducteur de protection

242.1
conducteur de protection (PE)
conducteur prescrit dans certaines mesures de protection contre les chocs électriques et
destiné à relier électriquement certaines des parties suivantes :
- masses,
- éléments conducteurs,
- borne principale de terre,
- prise de terre,
- point de l'alimentation relié à la terre ou au point neutre artificiel.
Un conducteur de protection peut être commun à plusieurs circuits.

En effet, le PE est relié en un point (une extrémité) à la terre.

On relie la carcasse (ou tout autre partie métallique) de l'appareil à la terre par le PE quand l'appareil est dit de classe I.

237.2
matériel de la classe I
matériel dans lequel la protection contre les chocs électriques ne repose pas uniquement sur
l'isolation principale, mais qui comporte une mesure de sécurité supplémentaire sous la forme
de moyens de raccordement des parties conductrices accessibles à un conducteur de
protection mis à la terre, faisant partie du câblage fixe de l'installation, d'une manière telle
que des parties conductrices accessibles ne puissent devenir dangereuses en cas de défaut
de l'isolation principale.
NOTE - Pour un matériel destiné à être utilisé avec un câble souple, ces moyens comprennent un conducteur de
protection faisant partie du câble souple.

Les règles essentielles de la classe I concernent la réalisation de l'équipotentialité entre
toutes les masses et la borne de terre reliant le matériel au conducteur de protection de
l'installation.

Si ton appareil est en classe II (double isolation) comme c'est le cas pour les appareils HiFi du commerce, le raccordement à la terre par le PE n'est pas obligatoire, donc jamais réalisé (ça coute moins chère).

237.3
matériel de la classe II
matériel dans lequel la protection contre les chocs électriques ne repose pas uniquement sur
l'isolation principale mais qui comporte des mesures supplémentaires de sécurité, telles que
la double isolation ou l'isolation renforcée. Ces mesures ne comportent pas de moyen de
mise à la terre de protection et ne dépendent pas des conditions d'installation.
NOTES -
1 - Un matériel de la classe II peut être muni de moyens pour assurer la continuité des circuits de protection, à
condition que ces moyens fassent partie intégrante du matériel et soient isolés des surfaces accessibles
conformément aux exigences de la classe II.
2 - Dans certains cas, il peut être nécessaire de faire la distinction entre les matériels de la classe II « totalement
isolés », et « sous enveloppe métallique ».
3 - Un matériel de la classe II sous enveloppe métallique ne peut être muni d'un dispositif pour la connexion à
l'enveloppe d'un conducteur d'égalisation du potentiel que si cette nécessité est reconnue dans la norme
correspondante.
4 - Un matériel de la classe II ne peut être muni d'un dispositif de mise à la terre à des fins fonctionnelles (distinct
de celui de la mise à la terre à des fins de protection) que si cette nécessité est reconnue dans la norme
correspondante.

Le principe de la classe II est qu'elle assure par elle-même sa propre sécurité et qu'elle ne
nécessite aucune autre disposition pour assurer la protection contre les contacts indirects.
Ceci signifie que le matériel est conçu de telle manière que tout défaut entre les parties
actives et les parties accessibles soit rendu improbable. Autrement dit, un matériel de classe
II doit posséder des propriétés telles qu'il ne soit pas susceptible, dans les conditions
d'utilisation prévues, d'être le siège d'un défaut risquant de propager un potentiel dangereux
vers sa surface extérieure.
Il existe deux types de matériels de la classe II, mais qui sont équivalents du point de vue de
la sécurité et par conséquent des conditions de protection contre les contacts indirects.
Les matériels à double isolation ou à isolation renforcée, déjà bien connus et reconnus dans
les normes des appareils électrodomestiques, des outils portatifs, des petits transformateurs,
des luminaires.
Les matériels comportant des dispositions constructives assurant une sécurité équivalente,
ces dispositions devant être définies et précisées pour chaque matériel par les normes
correspondantes. Cette catégorie concerne les appareils électroniques, les câbles, certains
appareillages et autres machines.
Une mise à la terre pour des fins fonctionnelles n'est pas incompatible avec le niveau de
sécurité de la classe II si toutes les conditions de la classe II sont satisfaites. De telles
dispositions s'appliquent par exemple à des applications électroniques, médicales,
informatiques.

En définitive, la masse de ton montage n'a pas lieu d'être relié au conducteur de protection (PE), je dirais même qu'il ne faudrait pas le faire au risque d'avoir des problèmes de son (pour éviter le terme mal utilisé de boucles de masses).
Il faut considéré la masse comme un conducteur actif, au même titre que le point chaud de ton signal ou tes rails d'alimentation.
En revanche, cette masse doit être unique pour tout ton montage.
La carcasse métallique reliée au PE sert de blindage au montage, les câbles de liaisons doivent avoir, dans le meilleurs des cas, un blindage également, mais ce blindage ne doit aucunement être relié à la masse du montage. La masse doit aussi être blindée (dans le meilleur des mondes :mdr: )

Les soucis récurant que nous rencontrons sont très souvent dû au mélange systématique du blindage et de la masse.

En revanche, il est possible de relier la masse du montage en un point unique à la carcasse si vraiment, mais vraiment, on est pas sur de son montage ou que les tensions en jeux dans l'appareil peuvent être dangereuse (amplificateur à lampe ou de très forte puissance).

En France, le régime de neutre répandu pour les installations électrique des particuliers est le régime TT.

312.2.2 Schéma TT
Le schéma TT a un point de l'alimentation relié directement à la terre, les masses de
l'installation électrique étant reliées à des prises de terre électriquement distinctes de la
prise de terre de l'alimentation.
Le point de l'alimentation relié directement à la terre est généralement le neutre.
La boucle de défaut comprend généralement la terre sur une partie de son parcours, ce qui
n'exclut pas la possibilité de liaisons électriques, volontaires ou de fait, entre la prise de
terre des masses de l'installation et celle de l'alimentation.
Sauf dans cette dernière hypothèse, le courant de défaut phase-masse a une intensité
inférieure à celle d'un courant de court-circuit et peut néanmoins être suffisant pour
provoquer l'apparition de tensions dangereuses.
Même lorsque les prises de terre du neutre et des masses se trouvent confondues, le
schéma demeure un schéma TT si toutes les règles du schéma TN ne sont pas respectées.
Autrement dit, dans de tels cas, on ne tient pas compte des liaisons entre les prises de terre
pour la détermination des conditions de protection.
De telles conditions se rencontrent par exemple dans des bâtiments abritant le poste de
transformation alimentant l'installation électrique; les prises de terre sont alors confondues.
Dans de tels bâtiments, les conditions imposées pour le schéma TN sont susceptibles de ne
pas être respectées pour les circuits terminaux situés dans les parties du bâtiment éloignées
du poste de transformation, notamment si le bâtiment est de grande hauteur.
Elles peuvent également se rencontrer lorsque les prises de terre du neutre et des masses
se trouvent reliées de fait par des canalisations métalliques enterrées situées à proximité
immédiate de chacune des prises de terre.

EDF crée ce régime au niveau de leur transformateur, le neutre est donc relié à la terre.
En local, EDF fourni la phase et le neutre (monophasé) et la "terre" est faite sur place par un piquet enfoncé dans le sol ou un boucle de fond de fouille ou encore un conducteur enterrer horizontalement.
Si cette "terre" locale est correctement réalisée, on doit trouvé des tensions identique entre phase et neutre et entre phase et terre:
Phase neutre = 230Vac
Phase terre = 230Vac
Neutre terre = 0Vac

Si tel n'est pas le cas, il faut revoir la "terre" et / ou le conducteur allant du piquet (ou autre) au tableau électrique ou les conducteurs dans les murs.

Ce n'est que mon point de vu d'électricien qui s'intéresse de près aux normes et recommandations électrique (CEM particulièrement) et qui bosse avec tout les jours.

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Message » 10 Aoû 2010 13:55

C'est bien tout ca, c'est complet :) .
Maintenant, mon ampli doit peut etre etre consideré en classe I alors que c'est peut etre du classe II.
En effet, les parties metalliques accessibles (boitier et radiateur) sont isolées des circuits. Les transistors montés sur le radiateur sont isolés de celui ci par des semelles kermatherm. Les prises rca et hp sont isolées du boitier.
Donc a priori c'est du classe II. Mais est ce que j'ai suffisement de controle pour le certifier ? De plus est ce que les prises accessibles (rca et hp) m'empeche de faire de la classe II ? Comment sont isolés les matos hifi en classe II ?
Par principe de precaution, je considere alors que mon ampli est en classe I. Je dois relier alors le boitier a la terre. Soit j'ajoute un fil pour connecter les boitiers d'alim et ampli soit je connecte le boitier d'ampli a la masse et la masse de la chaine a la terre a un endroit (le boitier de l'alim est connecté a la terre, en classe I quoi).
La deuxieme solution met le blindage des amplis a la masse. La premiere solution serait donc mieux normalement. Maintenant j'ai deja les prises 3 poles pour connecter les amplis a l'alim. Donc j'essaye d'abord la deuxieme solution, ensuite si j'ai du bruit de fond etc... j'essairai la premiere solution, je remplace mes connections par du 4 poles et puis voila.
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Message » 10 Aoû 2010 15:04

La classe d'un appareil est en rapport à la partie "secteur" de l'appareil, aucunement à la partie alimentation (et préampli ... ampli ... )

Le transformateur sert à abaisser la tension, mais a également la fonction d'isolation galvanique, c'est à dire, isolé les circuit amonts des circuits avals ... le primaire (secteur) est isolé électriquement du secondaire (alimentation ampli).
Si tu veux un classe II, il faut isolé les soudures que tu as pu faire au niveau du secteur dans ton ampli.
Mais par précaution je mettrais la carcasse à la terre (vulgairement) sans relier la masse au PE.

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Message » 10 Aoû 2010 15:08

lwi a écrit:Je ne suis pas d'accord avec toi Anthony.
"la terre c'est la terre, le PE c'est la masse !"
Le PE EST la terre car il est relié à la terre localement avec un gros piquet.


encore une fois non ! le PE c'est le conducteur de protection,et comme son nom l'indique il assure la protection des personnes en assurant l'équipotentialité des masses de tous les appareils qui y sont connectés.il évite ainsi que 2 masses simultanément accessibles au toucher présente une tension permanente de contact >50V efficace ou 120V continu lisse dans les locaux habituels. donc un fil qui relie toutes les masses c'est bien la masse !
la terre n'a rien a voir la dedans et heureusement car on serait bien embêté en avion...

après pour le d'accord ou pas je te laisserai le soin de vérifier ces informations dans la NFC 15-100 car ce n'est pas un avis personnel que je donne,mais l'information telle qu'elle est prévue...


Bon maintenant je ne suis pas electronicien ni electricien.
Mais la masse selon moi est le referentiel de potentiel 0 d'un circuit. Je l'utilise seulement pour parler d'une alimentation continue, autrement dit je parle seulement de masse VIRTUELLE.


définitions de la masse : toute partie conductrice d'un matériel électrique accessible au toucher,normalement hors tension,mais qui risque d'être portée à une tension dangereuse après un seul défaut d'isolement.


On relie les chassis des appareils electriques a la terre locale (PE) pour proteger les utilisateurs.


c'est bien le rôle sauf que PE ce n'est pas une terre locale,c'est le conducteur de protection.
la terre locale c'est la terre ou tu y met le piquet !
quand je vous dit que l'utilisation des bons mots est important...


On relie seulement la masse (virtuelle) d'UN appareil de la chaine hifi a la terre (PE). Alors toutes les masses virtuelles ne sont plus virtuelles car reliée a la terre (PE).
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au lieu de virtuelle on dira flottantes.Et le principe en CEM pour avoir le minimum d'ennui, c'est justement d'en avoir le moins possible des masses flottantes.En tout cas seuls quelques rares exceptions peuvent avoir une masse flottante (capteurs isolés par exemple).A partir du moment ou plusieurs circuits ou appareils sont inter-connectés il sera toujours préférable de ne pas avoir de différence de potentiel excessive entre leurs masses.
Une simple loi d'Ohm permet de comprendre que si il y a une différence de potentiel entre 2 points (2 masses),il y aura donc un courant...(parasite).


Les bons mots et les bonnes définitions permettent d'éviter de long débats puérils.
Si chacun veut y aller de son idée qu'il le fasse,mais de grâce respectons aux moins les lois... :wink:
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Message » 10 Aoû 2010 15:38

Dagda a écrit:En définitive, la masse de ton montage n'a pas lieu d'être relié au conducteur de protection (PE), je dirais même qu'il ne faudrait pas le faire au risque d'avoir des problèmes de son (pour éviter le terme mal utilisé de boucles de masses).


Bon la pour qui le mot masse n'est pas clair,il est bon de préciser 2 choses :

- la masse mécanique (PE, châssis,blindage etc...)
- la masse des signaux 0V qui dans l'idéal doit être référencé à la masse mécanique.

concernant la jonction des 2 et l'histoire des boucles on en parlera après... :mdr:


Il faut considéré la masse comme un conducteur actif, au même titre que le point chaud de ton signal ou tes rails d'alimentation.


c'est vrai pour le 0V.

En revanche, cette masse doit être unique pour tout ton montage.
La carcasse métallique reliée au PE sert de blindage au montage, les câbles de liaisons doivent avoir, dans le meilleurs des cas, un blindage également, mais ce blindage ne doit aucunement être relié à la masse du montage. La masse doit aussi être blindée (dans le meilleur des mondes :mdr: )


c'est la ou c'est important de préciser qu'on parle d'un 0V,car blinder une masse peut paraitre insensé...

Les soucis récurant que nous rencontrons sont très souvent dû au mélange systématique du blindage et de la masse.


tu l'as dit ! :wink:
c'est pour ça que je préfère rajouter masse mécanique et 0V. Car un blindage c'est une masse (mécanique) et le 0V : la masse des signaux.
comme la terre et le PE, la masse (mécanique) et le 0V sont aussi connectés (dans l'idéal) et pourtant ça n'a rien a voir...

j'enfonce le clou :mdr:
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Message » 10 Aoû 2010 16:33

Et tu as raison de préciser ;)

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Message » 10 Aoû 2010 17:47

Bonjour Anthony,

"le PE c'est le conducteur de protection,et comme son nom l'indique il assure la protection des personnes en assurant l'équipotentialité des masses de tous les appareils qui y sont connectés. ... la terre n'a rien a voir la dedans et heureusement car on serait bien embêté en avion..."
Si le PE n'est pas directement la terre, tu vas un peu vite en besogne en disant que la terre "n'a rien à voir là dedans". Il serait dommage que des lecteurs en déduisent que la terre n'est peut-être pas essentielle.
En cas de défaut d'isolement à un des appareils, si le PE n'est pas connecté à la terre (de façon imparfaite, j'entends bien), le disjonsteur différentiel ne déclenche pas et le régime TT obligatoire n'est pas assuré. La terre a donc tout de même "quelque chose à voir là dedans".

Pour ce qui est de l'avion, la carcasse est reliée au neutre des alternateurs, mais très vite le AC laisse place à du DC TBT. Un défaut d'isolement conduit à un déclenchement magnétique et non plus différentiel.

Bien à toi, Jean-Marc.
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