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alimentation de deux petits monstres (hiraga)

Message » 11 Aoû 2010 10:11

apolon34 a écrit:Concernant la mise a la terre, pour mes nouveaux appareils, je relie la masse du montage au chassis et le tout relié a la terre via un réseau de deux diodes têtes bêches, en parallèle avec 10 ohms et un condo de 100nF pour évacuer les perturbations a la terre et permettre la protection en cas de potentiel a la carcasse (il ne peut pas flotter de plus de 0.6v grace aux diodes), ce qui permet de faire sauter le différentiel en cas de défaut. Tout ça en évitant que le signal passe par le conducteur de terre puisque son impédance est de l'ordre de 10 ohms quant tout va bien, en basse fréquences.


J'aurais plutôt mis le chassis à la terre (enfin au PE) et le "DC stop" entre la masse de ton montage et la borne PE de ta boite ... du coup, ta carcasse sert vraiment de blindage avec une liaison directe au PE alors que ta masse est "isolé" par le "DC stop" .. bien que la liaison de celle-ci à la carcasse ne soit pas nécessairement utile (faire des essais).

Sinon, pour le reste du débat, je pense qu'il faut se calmer un peu, ça commence à partir en vrille :mdr:

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Message par Google » 11 Aoû 2010 10:11

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Message » 11 Aoû 2010 10:13

JM Plantefeve a écrit:Anthony,

Un appareil électroménager voit en son sein un défaut d'isolement entre phase et carcasse apparaître. Il vaut mieux :
a- Que le PE relié à la terre crée tout de suite un courant de défaut et fasse déclencher le DDR ? (sans attendre un contact indirect et encore moins un contact direct)
b- Qu'une absence de liaison à la terre fasse qu'il faut attendre que madame touche l'appareil pour que ces prémices d'électrisation coupent le DDR devant être alors obligatoirement de haute-sensibilité ?


je suis d'accord avec ça, encore une fois je n'ai jamais dit qu'il fallait s'en passer ! ceci dit arrêter un défaut est une chose, éviter l'électrocution en est une autre. Pour le contact direct les DDR n'ont pas besoin de terre pour fonctionner, et pour les indirect même si le 500mA principal ne saute pas, il ne sera pas possible de s'électrocuter en touchant 2 masses équipotentiels simultanément ! ceci dépend de lois physiques, et méler des normes n'est que littérature...


La norme du régime TT appliquée dans les règles de l'art favorise et conduit clairement à la première solution. Alors quand tu affirmes au sujet de la protection des personnes à la maison que "la terre n'a rien a voir la dedans", il y a de quoi réagir vivement.


je ne parle [u]QUE[/u] du rôle du PE !

Ne prétexte pas les installations ayant une terre déficiente, je peux te trouver aussi des installations où le DDR n'est pas de haute sensibilité voire n'est pas présent du tout. Expliquer aux gens qu'ils ne doivent pas compter sur la liaison à la terre pour leur sécurité face au risque électrique est de la désinformation inquiétante.


je n'ai jamais parlé de terre déficiente,je m'efforce d'expliquer le rôle de chaque élément afin d'éviter l'amalgame trop courant qui est de dire que le PE est la terre ! c'est faux le PE n'a pas besoin de terre pour remplir sa fonction de conducteur de protection (des personnes).

Pirouette : tu passes d'un discours général faux à un cas particulier acceptable (le b-) pour contredire mon agacement.


non, relie bien les posts je pense que tu as du mal comprendre un truc...
Une boucle de masse : c'est la surface comprise entre un conducteur utile et la masse la plus proche. ça ne se supprime pas, ça se réduit ! il y a autant de boucles de masse que de câbles...
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Message » 11 Aoû 2010 10:17

anthonylm3 a écrit:pour les indirect même si le 500mA principal ne saute pas, il ne sera pas possible de s'électrocuter en touchant 2 masses équipotentiels simultanément !


Tu es toujours en bottes en caoutchouc quand tu vas au frigo alors?
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Message » 11 Aoû 2010 10:22

Robert64 a écrit:Ce n'est qu'un simple problème de formulation :
l'esprit de la règlement orientée protection des personnes est de faire en sorte que toutes les parties conductrices accessibles soient équipotentielles , ce qui s'obtient en les reliant toutes entre elles par un conducteur à basse impédance (au moins à 50 Hz). Dans cet esprit la terre en fait partie, c'est bien une partie conductrice, et si elle est accessible elle doit être reliée comme les autres.


c'est bien la le fond du problème,est elle accessible en même temps que l'on touche la masse d'un appareil en défaut ?! :wink:

Pour les systèmes flottants ,dont l'avionique ,la terre n'étant pas accessible n'a pas à être reliée ,sauf dans les cas que vous avez cités ,quand elle devient accessible.
A propos de terre , il est clair qu'on parle de la terre de l'installation et rien que de celle là . Le sol ne peut pas être considéré comme équipotentiel , vu son impédance et les courants qui se promèment dedans . Attention donc à l'idée potentiellement très dangereuse d'avoir des terres différentes dans une même installation (à réserver aux professionnels)


non seulement dangereux mais terriblement mauvais d'un point de vue CEM. Un professionnel correctement formé ne devrait jamais pratiquer de la sorte.
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Message » 11 Aoû 2010 10:23

Philby a écrit:
anthonylm3 a écrit:pour les indirect même si le 500mA principal ne saute pas, il ne sera pas possible de s'électrocuter en touchant 2 masses équipotentiels simultanément !


Tu es toujours en bottes en caoutchouc quand tu vas au frigo alors?


pourquoi toi tu as un sol graphité conducteur ? :mdr: :wink:

si je touche un appareil dont la carcasse est porté a 230V puis en même temps un autre appareil qui aura sa masse à 230V aussi grace au PE, et bien excusez moi mais 230-230 ça fait 0V ! je le ferai même avec la langue... :wink:
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Message » 11 Aoû 2010 10:35

Comment ca se fait alors que je prenne une chataigne quand je touche le 230V dans mon ampli ? Ca devrait pas arriver puisque mon sol n'est pas en graphite ?
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Message » 11 Aoû 2010 11:01

anthonylm3 a écrit:
Philby a écrit:
anthonylm3 a écrit:pour les indirect même si le 500mA principal ne saute pas, il ne sera pas possible de s'électrocuter en touchant 2 masses équipotentiels simultanément !


Tu es toujours en bottes en caoutchouc quand tu vas au frigo alors?


pourquoi toi tu as un sol graphité conducteur ? :mdr: :wink:

si je touche un appareil dont la carcasse est porté a 230V puis en même temps un autre appareil qui aura sa masse à 230V aussi grace au PE, et bien excusez moi mais 230-230 ça fait 0V ! je le ferai même avec la langue... :wink:


T'es vraiment de mauvaise foi... J'arrête.
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Message » 11 Aoû 2010 11:28

Dernière intervention de ma part ... du moins sur le sujet DDR

Cahier Technique Schneider n°114 - Page 10/35

Schéma TT
Dans ce type de schéma, dit de « neutre à laterre » :
- le neutre de la source est relié à une prise de terre distincte de celle des masses,
- toutes les masses doivent être reliées à un même système de mise à la terre dédié à l’installation.


Règles générales
Les installations doivent être conçues de manière à fournir une protection principale en fonctionnement normal (protection contre les contacts directs) et une protection en cas de défaut (protection contre les contacts indirects).
-- La protection principale est assurée par l’isolation des parties actives, la présence de barrières, ou d’enveloppes.

La protection en cas de défaut est assurée par une ou plusieurs des mesures suivantes :
- une coupure automatique de l’alimentation,
- une isolation double ou renforcée,
- une séparation électrique (utilisation d’un transformateur d’isolement),
- l’utilisation d’une très basse tension.

La coupure automatique de l’alimentation est le plus souvent utilisée. Certaines exigences y sont associées : (c'est le cas chez nous)
- mise à la terre des masses métalliques et liaison équipotentielle de protection,
- spécification d’un temps de coupure maximum en cas de défaut (par exemple : 0,4 s en 230 V) Un dispositif de protection doit séparer automatiquement un circuit ou un matériel de son alimentation de telle façon que, à la suite d’un défaut entre une partie active et une masse dans le circuit ou le matériel, une tension de contact supérieure à la tension limite conventionnelle ne puisse pas se maintenir pendant un temps suffisant pour créer un danger pour une personne en contact avec des parties conductrices simultanément accessibles.
Une protection complémentaire doit être mise en oeuvre pour parer à toute défaillance des mesures de protection contre les contacts directs.
En particulier, la norme CEI 60364-4-41 impose en courant alternatif qu’un dispositif de protection contre les contacts directs soit mis en oeuvre pour les circuits de prises de courant pour un usage général jusqu’à 20 A, et pour les appareils portatifs de courant jusqu’à 32 A destinés à être utilisés à l’extérieur. Le seuil de fonctionnement de ce dispositif doit être de 30 mA


Protection contre les contacts indirects
L’utilisation d’un DDR est la seule solution pour assurer la protection contre les contacts indirects en TT, car le courant de défaut dangereux est trop faible pour être détecté par les dispositifs de protections de surintensité.


J'en déduis que dans nos habitations, le DDR est le seul organe protégeant les personnes contre les contacts indirects et que, pour fonctionner de manière optimal, il lui faut impérativement une bonne prise de terre.
En complément.

NF C15-100 : chapitre 531.2.4.2.2 (DDR en régime TT)

531.2.4.2.2 Choix des caractéristiques des DDR
La valeur du courant différentiel-résiduel assigné Idn d'un DDR ne doit pas être supérieure à celle correspondant à la valeur maximale de la résistance de prise de terre des masses de la partie d'installation protégée par ce dispositif.


Je vous laisse faire vos conclusions, mais je trouve cela assez clair ...

Dagda
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Message » 11 Aoû 2010 11:37

Bonjour Louis,

"Rien que le boitier alim a deja la taille d'un ampli normal. Plus les deux blocs monos, ca fait deux jolis petits monstres pour la puissance donnée"

Au delà de l'encombrement, comme déjà dit sur le forum Elektor, je trouve ton agencement pertinent et facilitateur quant au câblage des masses. J'ai pensé qu'un petit schéma pouvait illustrer ma pensée :

Image

Le coffret d'alimentation et les écrans des R-cores au PE, les coffrets d'amplifications aux zéros respectifs. Sécurité, CEM et rapport signal/bruit seront gagnants.

Bien à toi, Jean-Marc.
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Message » 11 Aoû 2010 12:40

Philby a écrit:
anthonylm3 a écrit:
Philby a écrit:
anthonylm3 a écrit:pour les indirect même si le 500mA principal ne saute pas, il ne sera pas possible de s'électrocuter en touchant 2 masses équipotentiels simultanément !


Tu es toujours en bottes en caoutchouc quand tu vas au frigo alors?


pourquoi toi tu as un sol graphité conducteur ? :mdr: :wink:

si je touche un appareil dont la carcasse est porté a 230V puis en même temps un autre appareil qui aura sa masse à 230V aussi grace au PE, et bien excusez moi mais 230-230 ça fait 0V ! je le ferai même avec la langue... :wink:


T'es vraiment de mauvaise foi... J'arrête.


Je ne suis pas de mauvaise fois, il faut juste comprendre que le sol d'une maison n est pas la terre. Et j arrette aussi...
Une boucle de masse : c'est la surface comprise entre un conducteur utile et la masse la plus proche. ça ne se supprime pas, ça se réduit ! il y a autant de boucles de masse que de câbles...
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Message » 11 Aoû 2010 14:56

Dagda a écrit:
apolon34 a écrit:Concernant la mise a la terre, pour mes nouveaux appareils, je relie la masse du montage au chassis et le tout relié a la terre via un réseau de deux diodes têtes bêches, en parallèle avec 10 ohms et un condo de 100nF pour évacuer les perturbations a la terre et permettre la protection en cas de potentiel a la carcasse (il ne peut pas flotter de plus de 0.6v grace aux diodes), ce qui permet de faire sauter le différentiel en cas de défaut. Tout ça en évitant que le signal passe par le conducteur de terre puisque son impédance est de l'ordre de 10 ohms quant tout va bien, en basse fréquences.


J'aurais plutôt mis le chassis à la terre (enfin au PE) et le "DC stop" entre la masse de ton montage et la borne PE de ta boite ... du coup, ta carcasse sert vraiment de blindage avec une liaison directe au PE alors que ta masse est "isolé" par le "DC stop" .. bien que la liaison de celle-ci à la carcasse ne soit pas nécessairement utile (faire des essais).

Sinon, pour le reste du débat, je pense qu'il faut se calmer un peu, ça commence à partir en vrille :mdr:

Dagda - auto-modéré !!! ;)


Ca doit fonctionner aussi dans ce sens. Il faudrait faire des essais pour voir ce qui fonctionne le mieux.
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Message » 11 Aoû 2010 15:24

JM Plantefeve a écrit:Bonjour Louis,

"Rien que le boitier alim a deja la taille d'un ampli normal. Plus les deux blocs monos, ca fait deux jolis petits monstres pour la puissance donnée"

Au delà de l'encombrement, comme déjà dit sur le forum Elektor, je trouve ton agencement pertinent et facilitateur quant au câblage des masses. J'ai pensé qu'un petit schéma pouvait illustrer ma pensée :

Image

Le coffret d'alimentation et les écrans des R-cores au PE, les coffrets d'amplifications aux zéros respectifs. Sécurité, CEM et rapport signal/bruit seront gagnants.

Bien à toi, Jean-Marc.


Ce schéma là je me le garde sous le coude, merci :wink:
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Message » 11 Aoû 2010 17:21

Un grand merci a Jean Marc qui recentre superbement le fil par ce tres beau schema qui resume toute la demarche entreprie.
Merci !

ps : il manque juste les quatre selfs :)
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Message » 24 Aoû 2010 11:03

Hello,

Je vois que ma contribution a finalement suscité beaucoup de commentaires, et tant mieux!!! Pour compléter ce que je disais:

"Je ne sais pas de quoi il parle en fait !!!

Par contre, le PC doit être relié à la terre ...

Il faudrait très sérieusement que les gens fassent des recherches sur les classe d'isolement des appareils, et quelques notions de CEM et d'électricité fondamentale, ça éviterais d'avoir des posts du genre :roll:

Dagda"

Il ne faut pas confondre les termes: en électronique (je suis juste ingénieur en électronique de SUPELEC et diplomé d'un master of science en électronique), lorsque l'on parle de masse d'un circuit électrique, il s'agit du 0V du circuit. Lorsque l'on parle de Terre, c'est un autre signal - c'est la terre de la maison. D'un point de vue sécurité, le chassis de tout appareil électrique est relié à la Terre. En fonction des classes des équipement, ceci est obligatoire ou non. Ceci étant, qui peut le plus peut le moins, et donc d'un point de vue sécurité, il sera toujours préférable de relier le chassis de l'équipement électrique à la terre, cela ne fera jamais de mal.

Et donc comme je disais, il ne faut pas connecter directement entre eux le signal de terre, et le signal 0V du circuit électrique.

Voilà, juste une petite contribution.
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Message » 24 Aoû 2010 11:37

jojobar31 a écrit:Dagda"

Il ne faut pas confondre les termes: en électronique (je suis juste ingénieur en électronique de SUPELEC et diplomé d'un master of science en électronique), lorsque l'on parle de masse d'un circuit électrique, il s'agit du 0V du circuit. Lorsque l'on parle de Terre, c'est un autre signal - c'est la terre de la maison. D'un point de vue sécurité, le chassis de tout appareil électrique est relié à la Terre. En fonction des classes des équipement, ceci est obligatoire ou non. Ceci étant, qui peut le plus peut le moins, et donc d'un point de vue sécurité, il sera toujours préférable de relier le chassis de l'équipement électrique à la terre, cela ne fera jamais de mal.

Et donc comme je disais, il ne faut pas connecter directement entre eux le signal de terre, et le signal 0V du circuit électrique.

Voilà, juste une petite contribution.


Aahhh mais là je suis entièrement d'accord avec toi, anthony aussi je pense et d'ailleurs c'est un point que nous défendons et que j'applique maintenant dans tout les montages que je fais, la masse du circuit est considéré comme un conducteur actif comme tout autre conducteur et n'est relié qu'éventuellement au châssis (dépendant du montage).
Donc pas de soucis sur ce point, bien au contraire ... et je ne suis qu'un humble possesseur de BTS Electrotech et en BE électricité ;)

Dagda
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