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Ampli FDA DIY, discussion avant projet.

Message » 02 Sep 2016 12:07

Ok,merci.

Je viens de farfouiller,et ai trouvé la même échéance.(US et Europe) pour l'asie...
thierry38...
 
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Message par Google » 02 Sep 2016 12:07

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Message » 02 Sep 2016 12:17

Samsara a écrit:Désolé mais je suis également à 100% d'accord avec Tazz.
L'exemple qu'il a pris avec l'opération de charcutage d'un ampli du commerce est excellente, car elle illustre bien les difficultés, prendre le meilleur (le moins pire ?) et tenter de faire mieux tout en sachant qu'il n'y a aucun datasheet ni soft à reprogrammer (en supposant qu'on ai accès au firmware ce dernier sera obscur et/ou protégé).
Donc c'est soit on améliore l'existant en changeant quelques composants, soit on construit un FDA avec les IC disponible et sourcé donc faire de la programmation.
Je pense que l'amélioration d'un FDA du commerce serait la meilleure (la moins pire ?) solution, un tweak donc.

Je comprends bien Samsara, mais au vu de ceux de Globulelg (de tweeaks), on sent bien qu'il est limité par l'existant justement... Et par là j'entends les choix de placement des composants sur la carte et le choix des composants eux-mêmes... Si par exemple on a pas la place de mettre le condo adéquat parce que le zigoto qui a pondu le circuit à voulu faire dans l'économie et a carrément oublié d'en placer un à cet endroit... et bien on est peu dans la m. Je caricature bien évidemment. Mais, pour moi, le tweak condamne inexorablement celui qui l'exécute à être limité par des choix indépendant de lui. C'est super pour apprendre par contre...nul doute là dessus.

Samsara a écrit:En choisissant les meilleurs composants (toutes proportions gardées) et avec quelques blindages, on arrive au maximum de la qualité permise.

...(mais, dans le cas d'un tweak) de la qualité permise sur un circuit imaginé par un autre en fonction des contraintes qui étaient les siennes..

Samsara a écrit:Pour ma part la recherche de qualité passe essentiellement par les enceintes et la pièce d'écoute, seule une correction active peut améliorer les choses (donc avec un microphone)

Rien à dire. Malgré mon arrivé assez ressente dans cet univers (audiophile), je l'ai compris assez rapidement également. C'est fou ce que l'on peut faire avec un simple micro de mesure et quatre logiciels...avec par exemple le trio rew/rephase/foo_convolve ou encore plus simplement juste avec foo_room_eq (Mathaudio) sur foobar donc, en quatre clic les résultats sont épatants...
Dernière édition par Alex.H le 02 Sep 2016 13:00, édité 2 fois.
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Message » 02 Sep 2016 12:51

Deux documents pour nous novices sur les amplis class D (avec entrée analogique modulée, que le FDA n'a pas), les principaux inconvenients de design :

http://www.analog.com/library/analogDialogue/archives/40-06/class_d.pdf
http://www.irf.com/product-info/audio/classdtutorial2.pdf

Edit : et un dernier lien sur le filtre passe bas en sortie d'ampli faisant office de convertisseur (mais j'ai des doutes que ce soit un rendu exceptionnel:
http://www.ti.com/lit/an/spraa88a/spraa88a.pdf
Dernière édition par dekron le 02 Sep 2016 14:55, édité 2 fois.
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Message » 02 Sep 2016 12:58

Alex.H a écrit:
Samsara a écrit:Désolé mais je suis également à 100% d'accord avec Tazz.
L'exemple qu'il a pris avec l'opération de charcutage d'un ampli du commerce est excellente, car elle illustre bien les difficultés, prendre le meilleur (le moins pire ?) et tenter de faire mieux tout en sachant qu'il n'y a aucun datasheet ni soft à reprogrammer (en supposant qu'on ai accès au firmware ce dernier sera obscur et/ou protégé).
Donc c'est soit on améliore l'existant en changeant quelques composants, soit on construit un FDA avec les IC disponible et sourcé donc faire de la programmation.
Je pense que l'amélioration d'un FDA du commerce serait la meilleure (la moins pire ?) solution, un tweak donc.

Je comprends bien Samsara, mais au vu de ceux de Globulelg (de tweeaks), on sent bien qu'il est limité par l'existant justement... Et par là j'entends les choix de placement des composants sur la carte et le choix des composants eux-mêmes... Si par exemple on a pas la place de mettre le condo adéquat parce que le zigoto qui a pondu le circuit à voulu faire dans l'économie et a carrément oublié d'en placer un à cet endroit... et bien on est peu dans la m. Je caricature bien évidemment. Mais, pour moi, le tweak condamne inexorablement celui qui l'exécute à être limité par des choix indépendant de lui. C'est super pour apprendre par contre...nul doute là dessus.

+1 :D Il est à noté que les fda actuel sont loin pour moi de tirer la maximum des composants disponible. 1 ils sont vendus à des prix ultra concurrentiel mais avec des bonnes marge tt de mm. 2 étant donné, (et ca c très important) que c chip sont normalement destiné à des produits grand public les constructeurs ne donne pas, loin de la des schémas d'utilisation optimal. Ex alimentation 12v des chips TI, la doc propose des solution très économique et peu performante que les chinois applique parfois sans ce poser de questions.


Samsara a écrit:En choisissant les meilleurs composants (toutes proportions gardées) et avec quelques blindages, on arrive au maximum de la qualité permise.

...(mais, dans le cas d'un tweak) de la qualité permise sur un circuit imaginé par un autre en fonction des contraintes qui étaient les siennes..

Samsara a écrit:Pour ma part la recherche de qualité passe essentiellement par les enceintes et la pièce d'écoute, seule une correction active peut améliorer les choses (donc avec un microphone)

Rien à dire. Malgré mon arrivé assez ressente dans cet univers (audiophile), je l'ai compris assez rapidement également. C'est fou ce que l'on peu faire avec un simple micro de mesure et quatre logiciels...avec par exemple le trio rew/rephase/foo_convolve ou encore plus simplement juste avec foo_room_eq (Mathaudio) sur foobar donc, en quatre clic les résultants sont épatants...
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Message » 02 Sep 2016 13:09

globulelg a écrit:
Alex.H a écrit:Je comprends bien Samsara, mais au vu de ceux de Globulelg (de tweeaks), on sent bien qu'il est limité par l'existant justement... Et par là j'entends les choix de placement des composants sur la carte et le choix des composants eux-mêmes... Si par exemple on a pas la place de mettre le condo adéquat parce que le zigoto qui a pondu le circuit à voulu faire dans l'économie et a carrément oublié d'en placer un à cet endroit... et bien on est peu dans la m. Je caricature bien évidemment. Mais, pour moi, le tweak condamne inexorablement celui qui l'exécute à être limité par des choix indépendant de lui. C'est super pour apprendre par contre...nul doute là dessus.


+1 :D Il est à noté que les fda actuel sont loin pour moi de tirer la maximum des composants disponible. 1 ils sont vendus à des prix ultra concurrentiel mais avec des bonnes marge tt de mm. 2 étant donné, (et ca c très important) que c chip sont normalement destiné à des produits grand public les constructeurs ne donne pas, loin de la des schémas d'utilisation optimal. Ex alimentation 12v des chips TI, la doc propose des solution très économique et peu performante que les chinois applique parfois sans ce poser de questions.


Raison de plus pour partir de zéro non ?
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Message » 02 Sep 2016 13:13

loin de la des schémas d'utilisation optimal. Ex alimentation 12v des chips TI, la doc propose des solution très économique et peu performante que les chinois applique parfois sans ce poser de questions.

Tu fait référence aux RC sur les GVDD ?
Tout a fait normal, TI connait les problèmes de CEM et aussi de limitation de courant nécessaire lorsque l'on drive des Mosfets.

De manière générale, la qualité des infos dans les datasheets diminue (avec internet tout va plus vite...) mais TI reste tout de même très pointu dans ce domaine.
Il faut donc relire 2x avant de lancer de tels trucs. :oldy:
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Message » 02 Sep 2016 13:58

thierryvalk a écrit:
loin de la des schémas d'utilisation optimal. Ex alimentation 12v des chips TI, la doc propose des solution très économique et peu performante que les chinois applique parfois sans ce poser de questions.

Tu fait référence aux RC sur les GVDD ?
Tout a fait normal, TI connait les problèmes de CEM et aussi de limitation de courant nécessaire lorsque l'on drive des Mosfets.

De manière générale, la qualité des infos dans les datasheets diminue (avec internet tout va plus vite...) mais TI reste tout de même très pointu dans ce domaine.
Il faut donc relire 2x avant de lancer de tels trucs. :oldy:



Mais ti t adresse aussi a des fabricants de matériel, la mise en œuvre doit être la plus simple la moins cher et la plus fiable. Surtt pour ce genre de circuit tres grd public.L idée c pas de faire top c de faire correct et le moins chère possible. Et les data sur ce type de composants c complètement le cas. Faut chercher un peu..... Pas appliquer le data bêtement... Les chinois ne sont pas fait ch.... Ils ont mm réduit encore le nombre de composants et leur valeur sur certain FDA comme le v200.

le gvdd en est un exemple. MM si son amélioration ne sont pas énorme à espérer, elles sont la qd mm.
Dernière édition par globulelg le 02 Sep 2016 14:13, édité 2 fois.
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Message » 02 Sep 2016 14:03

Une question toute bête, étant donné que dans un IC l'intérieur est "caché" (pas de schema précis de toute la série de transistors et composants disposés dans ce machin), si l'on ne peux se fier à la doc officielle du constructeur, tu te bases sur quoi pour la remettre en doute ?
dekron
 
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Message » 02 Sep 2016 14:11

dekron a écrit:Une question toute bête, étant donné que dans un IC l'intérieur est "caché" (pas de schema précis de toute la série de transistors et composants disposés dans ce machin), si l'on ne peux se fier à la doc officielle du constructeur, tu te bases sur quoi pour la remettre en doute ?


Tu te base forcement sur les docs constructeur en point de départ. Âpres rien ne t'empêche essayer de faire mieux sur les composants périphériques. c'est ce qui fait la différence par exemple entre 2 dac utilisant le mm convertisseur.
globulelg
 
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Message » 02 Sep 2016 15:03

Là je suis carrément pas d'accord. Ça fonctionne pas comme ça: un peu de perlinpinpin par ci un peu par là et c'est une attitude qui se généralise et qui explique le ramassis de cochonneries qui nous envahi.
Au travers des Datasheet et des notes d'application, un constructeur donne normalement tous les éléments de compréhension nécessaire pour comprendre les tenants et aboutissants du fonctionnement d'un CI. Tout écart de la mise en œuvre de référence doit être motivé par des raisons technique détaillées et les métriques associées.
Même si Thierry a raison sur le fait que des documentations se font de plus en plus pauvre, il n’empêche que l'essentiel est là et qu'au contraire il faut être d'autant plus compétent sur les fondamentaux pour prétendre à s'en écarter ou optimiser le design de référence.
J'aime bien prendre ESS en exemple, pour la bonne raison que je me suis pété les dents pendant des années sur leurs docs et ait retourné dans tous les sens les problématiques de mise en œuvre et "d'optimisation" de la mise en oeuvre du DAC ES9018 et autres modèles associés désolé....
La datasheet, les notes d'applications et toutes les infos publiques sont très claire en ce qui concerne la criticité et le design de AVCC. Tous y vont de leur bidouille et sauce et font carrément n'importe quoi, il m'a tout au plus été donné de voir pour l'instant seulement un ou deux "produit" autre que les cartes d'évaluations officielles qui tiennent la route sur ce point, le reste étant du grand n'imp.
Pour autant la carte d'évaluation qui correspond au design de référence dans la datasheet elle, tiens les perfs....., pas le reste même dans des réa de grande marques qui ont pignon sur rue et qui coûtent un bon billet.
Conclusion, ESS a du sortir un régulateur dédié "prêt" à l'emploie pour éviter la généralisation de ce gâchis. Ça ne va malheureusement pas arrêter certain qui vont persister avec leurs bidouilles à eux à base de condo en poil de yeti, de régulateur divers et variés pas adapté au job et j'en passe.
J'ai encore l'exemple récent de la mise en œuvre d'un bon régulateur pour un petit dac sur lequel on m'a collé en sortie un condo démesuré aluminium polymère. Ca part d'un bon sentiment, sauf qu'outre la valeur démesurée qui n'apporte rien a part un démarrage difficile et cahotique du reg, ce genre de condo à un ESR extrêmement faible hors spec pour ce reg qui a tendance à osciller dans ce cas.
Je dois encore trouver un moment pour le monter et passer tout ça à l'oscillo pour confirmer ce que je redoute : une belle oscillation en 1/f dans la bande des 1-100hz, rien de pire pour un dac.
Ça se corrige très simplement, et à priori ça n'empêche pas de faire fonctionner le DAC qui fait néanmoins le job, et la gars apprend vite et sans prétention, mais ça illustre parfaitement le propos.
Dernière édition par Tazz28 le 02 Sep 2016 15:17, édité 1 fois.
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Message » 02 Sep 2016 15:07

Tazz28 a écrit:Là je suis carrément pas d'accord. Ça fonctionne pas comme ça: un peu de perlinpinpin par ci un peu par là et c'est une attitude qui se généralise et qui explique le ramassis de cochonneries qui nous envahi.
Au travers des Datasheet et des notes d'application, un constructeur donne normalement tous les éléments de compréhension nécessaire pour comprendre les tenants et aboutissants du fonctionnement d'un CI. Tout écart de la mise en œuvre de référence doit être motivé par des raisons technique détaillées et les métriques associées.
Même si Thierry a raison sur le fait que des documentations se font de plus en plus pauvre, il n’empêche que l'essentiel est là et qu'au contraire il faut être d'autant plus compétent sur les fondamentaux pour prétendre à s'en écarter ou optimiser le design de référence.
J'aime bien prendre ESS en exemple, pour la bonne raison que je me suis pété les dents pendant des années sur leurs docs et ait retourné dans tous les sens les problématiques de mise en œuvre et "d'optimisation" de la mise en oeuvre du DAC ES9018 et autres modèles associés désolé....
La datasheet, les notes d'applications et toutes les infos publiques sont très claire en ce qui concerne la criticité et le design de AVCC. Tous y vont de leur bidouille et sauce et font carrément n'importe quoi, il m'a tout au plus été donné de voir pour l'instant seulement un ou deux "produit" autre que les cartes d'évaluations officielles qui tiennent la route sur ce point, le reste étant du grand n'imp.
Pour autant la carte d'évaluation qui correspond au design de référence dans la datasheet elle, tiens les perfs....., pas le reste même dans des réa de grande marques qui ont pignon sur rue et qui coûtent un bon billet.
Conclusion, ESS a du sortir un régulateur dédié "prêt" à l'emploie pour éviter la généralisation de ce gâchis. Ça ne va malheureusement pas arrêter certain qui vont persister avec leurs bidouilles à eux à base de condo en poil de yeti, de régulateur divers et variés pas adapté au job et j'en passe.
J'ai encore l'exemple récent de la mise en œuvre d'un bon régulateur pour un petit dac sur lequel on m'a collé en sortie un condo démesuré chimique polymère. Ca part d'un bon sentiment, sauf qu'outre la valeur démesurée qui n'apporte rien a part un démarrage difficile et cahotique du reg, ce genre de condo à un ESR extrêmement faible hors spec pour ce reg qui a tendance à osciller dans ce cas.
Je dois encore trouver un moment pour le monter et passer tout ça à l'oscillo pour confirmer ce que je redoute : une belle oscillation en 1/f dans la bande des 1-100hz, rien de pire pour un dac.
Ça se corrige très simplement, et à priori ça n'empêche pas de faire fonctionner le DAC qui fait néanmoins le job, et la gars apprend vite et sans prétention, mais ça illustre parfaitement le propos.



ben +1 :D j'ai jamais dit l'inverse !!! probleme de lecture. Pour l'ess sujet traité par jipi. voir c video
Dernière édition par globulelg le 02 Sep 2016 15:11, édité 2 fois.
globulelg
 
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Message » 02 Sep 2016 15:08

Je trouve les datasheet très bien fait en général, il est évident qu'ils s'adressent à un public averti et ayant un minimum de connaissances.
Les BOM des cartes d'évaluation utilisent des composants passe partout pour ne pas effrayer mais dans les datasheet de design et de recommandations tout est très bien expliqué, avantages et inconvénients, méthodes de calcul, choix des composants, routage, ect.
Chez TI il y a un forum où l'on peut trouver de l'aide.
Il est évident que sur un ampli complet vendu moins de 100€ livré les composants ne seront pas au top mais suffisant.
Ceci dit, sur des appareils bien plus coûteux, les composants ne sont pas au top non plus mais suffisant, seul le gain du vendeur varie.
Le FDA promet une simplification et une reproductibilité de qualité sonore plus pérenne (dans le sens de moins de disparité entre les appareils), les résultats sont attendus.
Il sera plus difficile d'exiger de fortes sommes pour acquérir ses appareils une fois que les FDA auront pris le marché de la Hifi , mais je fais confiance aux marketeux pour créer du bullshit vendeur comme ils l'ont créé pour le numérique alors qu'on pensait en avoir fini (maintenant il y a un son et un sens des câbles ethernet) , il y a aussi les composants rebadgés meilleur que l'original et autres platines OEM vendu à prix d'or (platine DVD complète monté dans un Goldmund www.lampizator.eu/lampizator/REFERENCES ... zator.html ).
Samsara
 
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Message » 02 Sep 2016 15:36

C'est bien d'avoir l'esprit critique, mais faut aller jusqu'au bout.... Son SPDIF est immonde !!!!!! c'est pas carré le SPDIF, c'est pas du TTL ou du CMOS, ça commence déjà à s'apparenter à de la transmission RF et à ses règles !!!
Le résultat est juste une une machine a fabriquer du jitter et du non déterminisme en fonction de la longueur du câble, du type de câble et de son environnement. Ça entretiens le business des vendeurs de câble ....
C'est pas pour rien qu'il y a des drivers SPDIF à coller derrière la sortie logique des CI numériques. Drivers que l'on peu certe faire avec une paire de buffer quand on a rien d'autre sous la main. Là je doute du résultat une fois la sortie directe de l'asic chargée par une vrai liaison spdif.....
Et je connais le sujet... demande à Thierry les boulettes que j'ai fait sur la première version de la D-IN avec l'entrée asymétrique monté pour du symétrique (AES).....
Mais on dérive hors sujet.
Tazz28
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Message » 02 Sep 2016 15:50

Une fois de plus je crois que le sujet est mort. Sa n'avancera pas !!
Dernière édition par globulelg le 02 Sep 2016 16:09, édité 1 fois.
globulelg
 
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Message » 02 Sep 2016 15:55

Tazz28 a écrit:C'est bien d'avoir l'esprit critique, mais faut aller jusqu'au bout.... Son SPDIF est immonde !!!!!! c'est pas carré le SPDIF, c'est pas du TTL ou du CMOS, ça commence déjà à s'apparenter à de la transmission RF et à ses règles !!!
Le résultat est juste une une machine a fabriquer du jitter et du non déterminisme en fonction de la longueur du câble, du type de câble et de son environnement. Ça entretiens le business des vendeurs de câble ....
C'est pas pour rien qu'il y a des drivers SPDIF à coller derrière la sortie logique des CI numériques. Drivers que l'on peu certe faire avec une paire de buffer quand on a rien d'autre sous la main. Là je doute du résultat une fois la sortie directe de l'asic chargée par une vrai liaison spdif.....
Et je connais le sujet... demande à Thierry les boulettes que j'ai fait sur la première version de la D-IN avec l'entrée asymétrique monté pour du symétrique (AES).....
Mais on dérive hors sujet.


T'en n'a vu beaucoup des drivers pour le spdif en démontant des lecteurs cd et autre toi ???? t'en n'a démonté quelque un pour voir comme c'été fait ? T'en n'a vu beaucoup des drivers spdif derrière un dir9001 , un 8416 ou un wm8805 ? MM sur produit haut de gamme ?

Son spdif immonde !!!?????? tu vois ca ou ? explique ?
Dernière édition par globulelg le 02 Sep 2016 16:19, édité 3 fois.
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