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Ampli FDA DIY, discussion avant projet.

Message » 05 Déc 2015 16:30

robob a écrit:Si vous voulez fédérer autour d'un projet, je pense que l'I2S écartera d'emblée le gros des troupes :


L'entrée I2S est "simple" à mettre en oeuvre car il s'agit tout simplement du format natif en aval du SPDIF ou de l'USB.

C'est donc pour cela qu'il est facile d'intégrer cette entrée dans la spec :D

Ensuite, d'accord avec toi, le système polyvalent ce doit d'offrir d'autres entrées plus communes ...

D'où ma remarque qu'on n'est pas très loin en terme de spec. d'un QA-100 (I2S, AES, SPDIF, BNC etc.) + un QA-01 ( module d'entrée SPDIF, USB et analogique vers I2S).
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Message par Google » 05 Déc 2015 16:30

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Message » 05 Déc 2015 17:17

Tu veux dire qu'une entrée USB, SPDIF ou TOSLINK devra forcément être convertie en I2S pour attaquer la puce de conversion PCM-PWM ? Dans ce cas le mieux c'est de séparer le module d'entrée et l'ampli proprement dit pour laisser le choix de la connectique d'entrée, et pour avoir la possibilité de se passer de ce module pour qui voudra attaquer l'ampli directement en I2S.
Dernière édition par MLudovic le 05 Déc 2015 17:54, édité 1 fois.
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Message » 05 Déc 2015 17:25

a_romeo_fr a écrit:
robob a écrit:Si vous voulez fédérer autour d'un projet, je pense que l'I2S écartera d'emblée le gros des troupes :


L'entrée I2S est "simple" à mettre en oeuvre car il s'agit tout simplement du format natif en aval du SPDIF ou de l'USB.

C'est donc pour cela qu'il est facile d'intégrer cette entrée dans la spec :D

Ensuite, d'accord avec toi, le système polyvalent ce doit d'offrir d'autres entrées plus communes ...

D'où ma remarque qu'on n'est pas très loin en terme de spec. d'un QA-100 (I2S, AES, SPDIF, BNC etc.) + un QA-01 ( module d'entrée SPDIF, USB et analogique vers I2S).


Pas très loin d'un QA-100 sauf que - comme tu l'as parfaitement compris - on pourra choisir alim.(s), entrées, nombre de modules dual mono que l'on veut.... plus de liberté donc. Mais ce n'est pas aussi simple que de l'analogique ça c'est clair ! Au niveau des puces contrôleur, et surtout de leur intégration en "modules", ça manque encore de diversité... Ils font du complexe et omettent les choses les plus élémentaires... alors certes, qui peut le plus peut le moins... Mais ça ne simplifie pas la tâche... Disons que tout ça est encore "nouveau"...
Mais encore une fois, n'ayant aucune connaissance dans le domaine, il est possible que je sois passé à côté de quelque chose "d'évident" et de "facile" à mettre en place... Je reconnais sans hésitation avoir de sérieuses lacunes... que j’espère combler au fur et à mesure à votre contact...
Alex.H
 
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Message » 05 Déc 2015 17:27

MLudovic a écrit:Tu veux dire qu'une entrée USB, SPDIF ou TOSLINK devra forcément être convertie en I2S pour attaquer la puce de conversion PCM-PWM ? Dans ce cas le mieux c'est de séparer le module d'entrée et l'ampli proprement dit pour laisser le choix de la connectique d'entrée, et pour avoir la possibilité de se passer de ce module pour qui voudra ataquer directement en I2S.


oui, dans mon idée les deux sont séparés afin de pouvoir être utilisé dans les projets de chacun.
Alex.H
 
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Message » 05 Déc 2015 17:31

Bonjour,

Je crois que l'intérêt d'un projet FDA réside d'une part dans son RQP, d'autre part dans sa capacité à intéresser un certain nombre de personnes.
Est-ce qu'aujourd'hui quelqu'un saurait classer par ordre d'importance les différentes amélioration qui pourraient être faites, en rapport à des FDA comme les 310 et QA100 par exemple ?
Serait-il possible par exemple de définir 1 tableau, avec en X l'importance sur le rendu, et en Y, les coûts et difficultés de mise en œuvre ?
Et pourquoi pas recenser aussi les options aujourd'hui disponibles sur les FDA du commerce, et un ordre de grandeur de leur intérêt ? Car si tout est possible, chaque chose aura un coût, et une plus ou moins grande difficulté de conception qui pourrait rendre le projet interminable, et le vouer à l'échec

Si quelques "pro" du DIY ont une opinion sur les questions techniques....?
Et à défaut de pouvoir faire l'unanimité sur un tel projet, peut-être aussi un recensement des options qui nous semblent indispensables, et celles dont on accepterait éventuellement de se passer ?
loandsound
 
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Message » 05 Déc 2015 17:53

MLudovic a écrit:Tu veux dire qu'une entrée USB, SPDIF ou TOSLINK devra forcément être convertie en I2S pour attaquer la puce de conversion PCM-PWM ? Dans ce cas le mieux c'est de séparer le module d'entrée et l'ampli proprement dit pour laisser le choix de la connectique d'entrée, et pour avoir la possibilité de se passer de ce module pour qui voudra ataquer directement en I2S.


Eh, je pense qu'il y a une petite confusion ... l'I2S c'est du PCM ... c'est un bus de données (utilisé entre la tête optique CD et les DAC à l'origine).

Cf. la spec. de l'I2S ((c) Philips en 1986 !) : https://www.sparkfun.com/datasheets/Bre ... I2SBUS.pdf

Donc quelque soit le "format" d'entrée (pour peu qu'il s'agisse de PCM, c'est différent pour du DSD bien sûr), la donnée est transportée au final en I2S pour attaquer le reste de la chaine.

Dans le Fx-802, V200, D310 & Co les entrées USB, SPDIF sont effectivement mis en forme en I2S pour être traitées (via un AK4113 par exemple sur le Fx-802, un CS8416 sur le V200 etc.).

D'où l'intérêt lorsqu'on a une source en I2S (eg. un Raspberry Pi2, un lecteur CD sortie I2S, un ADC I2S etc.) d'éviter le "changement" de protocole de transport (passage d'I2S à SPDIF/Toshlink etc.) et la reconversion de protocole à l'arrivée ...

Mais de bout en bout c'est toujours de la donnée PCM (sauf encore une fois pour le DSF/DSD sur un lecteur SACD ou fichiers DSF natif)
Dernière édition par a_romeo_fr le 05 Déc 2015 18:04, édité 1 fois.
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Message » 05 Déc 2015 18:00

loandsound a écrit:Bonjour,

Je crois que l'intérêt d'un projet FDA réside d'une part dans son RQP, d'autre part dans sa capacité à intéresser un certain nombre de personnes.
Est-ce qu'aujourd'hui quelqu'un saurait classer par ordre d'importance les différentes amélioration qui pourraient être faites, en rapport à des FDA comme les 310 et QA100 par exemple ?
Serait-il possible par exemple de définir 1 tableau, avec en X l'importance sur le rendu, et en Y, les coûts et difficultés de mise en œuvre ?
Et pourquoi pas recenser aussi les options aujourd'hui disponibles sur les FDA du commerce, et un ordre de grandeur de leur intérêt ? Car si tout est possible, chaque chose aura un coût, et une plus ou moins grande difficulté de conception qui pourrait rendre le projet interminable, et le vouer à l'échec

Si quelques "pro" du DIY ont une opinion sur les questions techniques....?
Et à défaut de pouvoir faire l'unanimité sur un tel projet, peut-être aussi un recensement des options qui nous semblent indispensables, et celles dont on accepterait éventuellement de se passer ?


Tout à fait Loandsound... le titre du topic englobe également cela... D'un côté il y a les attentes et de l'autre la technique...

Pour résumer, pour l'instant il y a 3 cas de figure :
- d'un côté il y a ceux qui souhaiteraient un FDA à usage purement Hi-Fi.
- il y a ceux qui pensent à l'amplification active
- et enfin ceux qui souhaiteraient un FDA à usage Home Cinéma.

Mais la base est commune à ces projets. Il faut donc d'abord tenter de réaliser un module d'amplification intégrable dans ces projets.
Pour la puissance, un double mono semblerait le plus à même d'y répondre. Si on a déjà trouvé une solution à cela, il en est tout autrement du module d'entrée i2S vers PWM... pourquoi l'i2s ? car la majorité des modules d’acquisition (d'entrées) ou modules dsp par exemple comportent des sorties i2s directement exploitables.

Plutôt que de comparer au FDA existants, qui sont déjà des "objets" complets. L'idée serait plutôt d'en simplifier l'électronique à ce qui en fait son "Essence" (comme essentiel pas comme combustible (sourire)).

Aussi, dans le cadre du diy, je pense que beaucoup se rendent compte de ce qu'une telle base pourrait apporter...
Alex.H
 
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Message » 05 Déc 2015 18:03

a_romeo_fr a écrit:Eh, je pense qu'il y a une petite confusion ... l'I2S c'est du PCM ... c'est un bus de données (utilisé entre la tête optique CD et les DAC à l'origine).

Cf. la spec. de l'I2S ((c) Philips en 1986 !) : https://www.sparkfun.com/datasheets/Bre ... I2SBUS.pdf

Donc quelque soit le "format" d'entrée (pour peu qu'il s'agisse de PCM, c'est différent pour du DSD bien sûr), la donnée est transportée au final en I2S pour attaquer le reste de la chaine.

Dans le Fx-802, V200, D310 & Co les entrées USB, SPDIF sont effectivement mis en forme en I2S pour être traitées (via un AK4113 par exemple sur le Fx-802 ...).

D'où l'intérêt lorsqu'on a une source en I2S (eg. un Raspberry Pi2, un lecteur CD sortie I2S, un ADC I2S etc.) d'éviter le "changement" de protocole de transport (passage d'I2S à SPDIF/Toshlink etc.) et la reconversion de protocole à l'arrivée ...

Mais de bout en bout c'est toujours de la donnée PCM (sauf encore une fois pour le DSF/DSD sur un lecteur SACD ou fichiers DSF natif)


Voilà, parfait, rien à ajouter ! Merci a_romeo_fr ! ;)
Alex.H
 
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Message » 05 Déc 2015 18:13

Alex.H a écrit:Mais la base est commune à ces projets. Il faut donc d'abord tenter de réaliser un module d'amplification intégrable dans ces projets.
Pour la puissance, un double mono semblerait le plus à même d'y répondre. Si on a déjà trouvé une solution à cela, il en est tout autrement du module d'entrée i2S vers PWM... pourquoi l'i2s ? car la majorité des modules d’acquisition (d'entrées) ou modules dsp par exemple comportent des sorties i2s directement exploitables.


Je ne doute pas de l'intérêt de ce principe, je m’interroge simplement sur sa complexité de mise en oeuvre....Cela parait facile à énoncer, mais est-ce toujours le cas en ce qui concerne la réalisation ?
Les 'avis de Diyeurs expérimentes seraient les bienvenus, pour au moins s'assurer qu'il ne s'agit pas que d'un rêve.
loandsound
 
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Message » 05 Déc 2015 18:25

loandsound a écrit:Je ne doute pas de l'intérêt de ce principe, je m’interroge simplement sur sa complexité de mise en oeuvre....Cela parait facile à énoncer, mais est-ce toujours le cas en ce qui concerne la réalisation ?
Les 'avis de Diyeurs expérimentes seraient les bienvenus, pour au moins s'assurer qu'il ne s'agit pas que d'un rêve.


Pour la partie purement amplificatrice il existe des modules analogiques facilement transformables en changeant les puces d'amplification (voir page précédente). Donc pour cette partie là pas trop de souci.
Le challenge c'est de trouver un module simplifié i2s vers pwm. mais selon globulelg :

globulelg a écrit:une nadja avec ampli i2s ca serait très simple


bien que je ne comprennes pas trop ce qu'il entend par "ampli i2s"... mais apriori il aurait déjà une solution... Bien qu'un Najda ne soit pas forcément ce à quoi je pensais, il y a certainement d'autres solutions. Dans le pire des cas il faudrait penser à concevoir un module simplifié de 2 à 4 entrées i2s vers 2 canaux pwm... (droite et gauche)... en regardant les datasheets cela ne semble pas insurmontable pour un électronicien chevronné... mais pour le commun des mortels dont je fais partie... c'est sûr, ce n'est pas du "clé en main" comme je disais...
Alex.H
 
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Message » 05 Déc 2015 18:28

C'est ce que j'essayait de dire, peut être maladroitement Romeo !

Si j'ai bien pigé tout flux PCM entrant doit être au format I2S pour entrer dans la puce de conversion, donc l'entrée I2S est disponible par défaut et ne nécessite pas de composant supplémentaire pour être utilisée. Là au moins c'est plus clair :thks:

Il y a une autre option intéressante dans le cadre d'un module d'ampli c'est la possibilité de bridger les sorties pour en faire un bloc mono. En parcourant les différents datasheets cela semble possible avec la quasi-totalité des puces STA. De plus elle proposent presque toutes des fonctions de filtrage par biquads. Cela pourrait permettre un filtrage actif sans avoir recours à un PC ou une carte DSP supplémentaire. Reste à trouver comment leur envoyer ces paramètres (bus I2C ?)
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Message » 05 Déc 2015 18:34

MLudovic a écrit:C'est ce que j'essayait de dire, peut être maladroitement Romeo !

Si j'ai bien pigé tout flux PCM entrant doit être au format I2S pour entrer dans la puce de conversion, donc l'entrée I2S est disponible par défaut et ne nécessite pas de composant supplémentaire pour être utilisée. Là au moins c'est plus clair :thks:

Il y a une autre option intéressante dans le cadre d'un module d'ampli c'est la possibilité de bridger les sorties pour en faire un bloc mono. En parcourant les différents datasheets cela semble possible avec la quasi-totalité des puces STA. De plus elle proposent presque toutes des fonctions de filtrage par biquads. Cela pourrait permettre un filtrage actif sans avoir recours à un PC ou une carte DSP supplémentaire. Reste à trouver comment leur envoyer ces paramètres (bus I2C ?)


et bien oui ! c'est ce dont nous parlons depuis 4 pages déjà ! (sourire) le module ampli est tout trouvé mais avec des puces Ti, manque plus que celui de conversion i2s vers pwm... Pour l'instant en dual mono je n'ai pas trouvé de module à base de puce Sta ou compatible avec celle-ci... et je ne suis pas certain que l'on en trouvera de si tôt...

(et pour un simple ampli avec une seule puce configurée en mono on trouve cela chez Sure par exemple toujours en analogique mais en changeant la puce d'amp, on le transforme aussi simplement)
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Message » 05 Déc 2015 21:20

Alex.H a écrit:le module ampli est tout trouvé mais avec des puces Ti, manque plus que celui de conversion i2s vers pwm...


Es-tu bien certain...?
Pour palier aux pb de puissance à faible distorsion, il faudrait déjà 2 modules, à 110€ chacun si je me souviens. Ces modules permettent de brancher pate à pate la puce TAS5631b, mais quid du montage autour, réellement pensé pour cette puce ?
Il faut faire une répartition en amont, ajouter une bonne 'alim, les entrées...Quel coût final, pour quel résultat ?

Possible que tu ai raison, mais cela ne me semble pas aussi évident.

L'idée de Globulegl, sortir d'une carte Najda pour attaquer des amplis , peut-être plus simple à réaliser (je dis ça parce que je lui fais confiance, moi, je ne me rends pas compte).
On part déjà d'une carte à 340€ de mémoire, sorties, amplis, alim, boitier et autres...A combien arrivons nous ?

Pas facile de contrer par exemple 2 D310 en bi-amp, en étant meilleur ou moins cher...

Une autre solution qui me vient:
Une carte type ODROID: sortie I2S facile, et plus de pb sur les entrées, puisque la carte fait lecteur réseau (RJ45 et Wifi), et prendrait des lecteurs CD/DVD externes sur usb.
Peut-être pas plus cher que soigner des entrées, avec plein d'autres fonctionnalités possibles, comme du traitement HC (choisir alors une carte assez puissante), une interface http pour commander depuis portable ou tablette...
MAIS:
- Filtrage/égalisation possibles par logiciel, mais pas de de transformée de Linkwitz par contre (pour caisson de grave)
- horloge multiple de 48KHZ, donc à remplacer en externe, ou sortir vars un montage laissant le choix entre les deux (Pour HC et haute définition). Un projet DIY encours sur le sujet, dont je n'ai pas le lien à l'heure ou j'écris.
Derrière, la même problématique que derrière une carte Najda (alim et sorties)

Plein d'idées me viennent sur le papier, mais pour ce qui est de leur mise en œuvre, je ne me rends pas compte des contraintes et des difficultés.

C'est pour cela Alex-H que je soulevait la question de la faisabilité et du coût, et certainement pas pour diminuer ton enthousiasme que je trouve moteur sur un projet tel que celui-ci.
J'aimerais vraiment que des pro du DIY nous donnent leur avis sur la question, les points d’écueils, la difficulté de mise au point...
Quitte à réfléchir ensemble, autant le faire sur un périmètre réalisable dans un délai "acceptable". Car par expérience, tout projet qui dure trop longtemps voit ses risques d'échec se multiplier, et pour plein de raisons possibles...
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Message » 05 Déc 2015 21:30

Beaucoup de sagesse.
Je pense en effet que l’on évalue mal les couts d’un tel projet ni les contraintes techniques réelles.
Faire avec des modules « tout faits » est plus réaliste.
Sinon chercher dans les amplis HC low-cost, car si cette technologie semble révolutionnaire, son but est de faire dans le low-cost et certains amplis n’affichent pas forcément les IC utilisés.
Pour l’I2S, par exemple, c’est pas si simple non plus, il y a du Master, Slave, syncro avec ou sans MCLK et comme déjà dis, aucune protection car pas prévu pour aller entre divers appareils mais bien entre divers IC dans un même appareil.
thierryvalk
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Message » 05 Déc 2015 22:32

Merci Thierry pour ta participation, que j'avoue avoir espéré :thks:
Mais pas seulement...
D'autres aussi peuvent avoir des avis complémentaires, et qui pourraient aussi soulever d'autres pistes...
Surtout pas un défi que je lance à Thierrywalk, mais la vérité n'est pas unique. On est toujours meilleurs lorsque l'on réfléchie à plusieurs.
Donc si d'autres voient d'autres ouvertures possibles, leurs avis seront les bien-venus aussi.

Ce qui est sur, c'est que le FDA à un réel potentiel. Nous reste à trouver comment l'utiliser au mieux...
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