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Bridger un ampli non prevue pour ???

Message » 24 Mar 2008 17:20

bonjour tout le monde,
je possede un ampli homecinema Rotel rmb 1095 (5x200w) que j'aimerais pouvoir bridger en 2x400w.
n'aillant pour le moment, plus de proc homecinema je me demande ce que ça donnerait avec ça :)
est ce possible de faire cette modification ? si oui comment ? j'ai un ami qui peux me faire la modif si vous me dites comment faire ;)
Merci à tous.

Ps: dites moi si vous avez besoin de + d'infos
Ps : excusez pour les fautes mais ma prof de français était très très moche!! :lol:
merci et bonne continuation
icorck
 
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Message par Google » 24 Mar 2008 17:20

Publicite

 
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Message » 29 Mar 2008 16:08

Salut,
A ta place je ne tenterais pas... Tu risques surtout de te retrouver avec une belle grillade de transistors et d'enceintes. Surtout s'il s'agit d'un Rotel, ce serait dommage... La modif risque d'être plus compliquée à mettre en oeuvre sur un ampli qui n'est pas prévu pour ça que ce qu'il pourrait sembler à première vue, puisqu'il s'agit, en gros, de mettre les transistors de sortie en opposition de phase. Ainsi, les enceintes "voient" une tension 2 fois plus élevée, mais à mon avis ça pose des problèmes de masse, et de polarisation, au minimum...

Il te faudrait, pour réaliser tout ça, être équipé d'un oscillo, du schéma de l'ampli, et éventuellement d'un schéma d'ampli bridgeable pour voir comment c'est foutu... C'est le minimum pour pouvoir essayer de t'aider un peu plus...
Get
 
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Message » 31 Mar 2008 13:32

merci pour ta reponse.
je pensais que c'etait plus facile que ça pour bridger un ampli :)
A+
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Message » 31 Mar 2008 20:04

Hello.

Il est tres simple de ponter/bridger un ampli.
Il faut que celui-çi ne le soit pas déjà, pour le savoir il faut verifier que la borne "moins" HP soit bien au zero ou commune à celle de l'autre voie (avec un ohmétre ou en lisant le schema si dispo) .
Si ok, alors un faut un symetriseur http://hyperbol.free.fr/Sommaire/Modsym ... ymelec.htm
Selectronic vend un modele "audiophile" http://www.selectronic.fr/article.asp?a ... 122.1950-1

On relie la sortie préamp à l'entrée du symetriseur , les sorties de celui-çi seront à relié aux entrées gauche et droite de l'ampli (dans ton cas entrée 1 & 2 ).
Il faut évidemment 2 symetriseur pour faire de la stereo.
On relie les HP aux sorties "plus" + de chaque ampli , les bornes "moins" ne sont pas utilisé.

Suivant l'alim de l'ampli on peut esperer 3x200 = 600w soit 2x600w
Amicalement, Mao
Samsara
 
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Message » 31 Mar 2008 22:48

ça à l'air plus simple :)
je vais faire lire ça à un ami et je vous tiens au courant...
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Message » 31 Mar 2008 23:31

'jour,

Même si ça a l'air crédible, tout ce qui t'est raconté plus haut est une énorme ânerie, et en voici la démonstration :

- chaque ampli non bridgé délivre 200W (sur 8 Ohm après avoir lu la spec dudit ampli), donc par calcul simpliste à partir de P=U²/R (avec P=200 et R=8 ), chaque ampli est capable de générer une excursion de tension de 40 V aux bornes de l'enceinte qu'il drive

- si je bridge deux amplis en alimentant l'entrée d'un des deux avec le même signal que le second à travers un déphaseur 180°, lorsque le 1er sortira +V sur la charge, le second sortira -V

- la puissance délivrée pour un même signal d'entrée se calcule toujours avec la même formule, cette puissance croît au carré de la tension, donc quand la tension double (ce qui est le cas avec notre montage bridgé), la puissance quadruple...

En soi ce n'est pas un problème (au contraire, c'est le but recherché avec le montage en bridge, qui donc ne double pas la puissance mais la multiplie par 4).

Ce qui est un problème, c'est que dans la série formules de base on a aussi U=RI, donc lorsque la tension double, le courant aussi... et ça, ton ampli, s'il n'est pas explicitement dimensionné pour ça, il ne va pas aimer du tout du tout... au mieux il se mettra en overload, au pire ses souffrances ne dureront pas longtemps.

Cordialement,
--
Stéphane
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Message » 01 Avr 2008 0:16

Ton énoncé est juste , le seul probleme est la phrase du debut... :roll:
Malheureusement pour toi, tout ce que tu demontres c'est que mon explication est juste :lol:

Comme tu le dis la théorie prevoit un quadruplement de la puissance , donc 4x200 = 800w.
En pratique ce n'est jamais le cas,vu les pertes et problemes d'alim je table sur 3x200w.

Cette ampli est alimenté en 2x77volts continu , donc il devrait sortir dans les 180w sur 8ohms.
Le probleme vient uniquement du transfo , est-il capable de sortir cette tension à plein regime sur tous les canaux? (je rappel ,il est donné pour 5x200w sur 8ohms).
Mais ce n'est pas un probleme, l'ampli donnera sa puissance en rapport avec la tension transfo,si celle-çi baisse, la puissance ne pourra pas augmenter,tout comme dans le cas de son utilisation normal ,c'est à dire en HC sur 5 HP.
De plus cet ampli est doté de plusieurs securité (tension CC,surintensité,temperature)et meme le transfo possede son capteur de temperature, en aucun cas il ne s'emballera.

PS: cet ampli est tout à fait bridgable, voir le schema ici http://fileshare.eshop.bg/index.php?pag ... at=search2 , prendre les fichiers RAR un par un.

PS2: j'ai fabriqué à l'époque un petit symetriseur à cet effet , d'ailleurs j'en avait fait 2 et j'en ai vendu 1 à un type ici meme il y a longtemps, si tu veux essayer mail moi sur MSN
Amicalement, Mao
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Message » 01 Avr 2008 9:23

'jour,

En préambule, je retire le mot "ânerie", ce n'est pas cordial, même si je ne remets rien en cause dans le fond de mon post.

Le problème n'est pas la tension mais le courant. Dès lors que le point froid du HP est relié à un autre ampli dans un schéma bridge, la tension aux bornes du HP augmente, en principe x2 si le transfo suit, mais si le coefficient est moindre ça ne change rien : la tension augmente (sinon, aucun intérêt au bridge, la puissance n'augmentera pas).

Or si la tension augmente, le courant aussi, dans les mêmes proportions. Et si les étages de sortie ne sont pas prévus pour, ça fumera ou alors la THD augmentera.

Que ça ait l'air de marcher ne change rien à la question : soit l'ampli est explicitement bridgeable (et alors les concepteurs ont dimensionné l'étage de sortie pour avaler 2 x son courant non bridgé), soit il ne l'est pas (et alors il n'y a aucune raison pour que son étage de sortie soit surdimensionné.

Enfin, j'avoue avoir du mal à conceptualiser l'intérêt d'une alimentation incapable de fournir la puissance requise par l'ampli. Crois tu qu'un ampli fonctionne correctement quand sa tension d'alimentation s'écroule ? Moi pas.

Cordialement,
--
Stéphane
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Message » 01 Avr 2008 10:55

je viens de telecharger la doc technique mais c'est encore pire que vos explication pour moi :)
j'y comprend rien.
je lis avec interré vos reponses et espere que vous tomberez d'accord pour me permettre de lancer mon projet en toute securité...
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Message » 01 Avr 2008 11:44

Je n'ai pas à étre "d'accord" ou pas, la théorie démontre que ça marche et la pratique aussi.
La personne qui n'aurait pa lu sa "démonstration" serais tenté de croire que bridger cet ampli n'est pas possible à la simple lecture de son "préambule".

J'ai également "démontré" ,avec schéma à l"appui, que l'ampli est pret à affronter toute sorte de tortures ( à moins que tu ne sois pas le seul à ne pas savoir lire un schéma electronique...)

De plus un ampli fonctionne avec un transfo ,et celui-çi à une tension qui varie suivant la charge (tension à vide, tension en charge,tension modulé par le signal musical) et il s'agit d'un ampli classe AB et non pas A,ne pas savoir ça ne permet pas d'étaler un "savoir" théorique.
Je precise également que cet ampli est prévu pour fonctionner sur 4 ohms...

Si nous suivons la théorie, il faudrait à cet ampli un transfo d'environ 3500VA pour sortir ses 5x200w 8ohms.
Un transfo torique (celui du Rotel est un carré) de 2000VA pése 33Kg http://www.plitron.com/shopping/shopexd.asp?id=340
l'ampli pése 34Kg...

Je precise quand meme que j'ai monté des amplis et ponté certains avec le symetriseur que j'ai fabriqué, possedant du materiel de mesure ainsi que des charges de puissance 8 & 4 ohms j'ai vu "vérifier" la théorie.

Tout ça pour dire qu'en réponse à ta question il n'y a pas besoin de théorie et/ou d'explications scientifique , soit c'est possible soit ça l'est pas.
Je pense y avoir répondu clairement et pour faire encore plus simple:
"oui, il te suffit d'un symétriseur"
Amicalement, Mao
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Message » 01 Avr 2008 11:49

oki cool.
par contre et il possible de revenir en arriere une fois la modif faite ?
je vais attendre un peux car je pensais que ça reviendrait moins cher :( (260€ sans le port)
Ps : excusez pour les fautes mais ma prof de français était très très moche!! :lol:
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Message » 01 Avr 2008 12:34

'jour,

Je maintiens, affirmer a priori "tu peux bridger ton ampli, utilise un symétriseur" est faux, ça n'est possible que si les étages de sortie sont dimensionnés pour absorber 2 x le courant max en fonctionnement non bridgé, sinon on sort de la safe operating area et ils crameront ou chaufferont au point de devenir non linéaires et cela engendrera de la distorsion.

De plus, soit l'alim est dimensionnée pour sortir 4x la puissance nécessaire en fonctionnement non bridgé, soit c'est elle qui limitera la puissance disponible, car les tensions de rails s'écrouleront, ce qui dans la plupart des schémas veut dire foirer la polarisation des différents étages, donc créer aussi de la distorsion.

Ca n'a rien à voir avec :
- la classe de l'ampli (A, AB ou autre) ; bridger un ampli "classe D" n'est également possible que si les mosfet de sortie peuvent avaler 2x le courant non bridgé
- la capacité de l'alim à fournir *en continu* ladite puissance, je n'ai jamais parlé de poids du transfo, je connais la différence entre la capacité instantanée et la capacité moyenne d'un montage transfo+redressement+condo, merci.

Même si le raisonnement scientifique a peu de place dans les affirmations basées sur "ça marche, puisque je l'ai fait", démontrer la véracité d'une théorie ne se fait pas en alignant des exemples où elle marche, mais en prouvant qu'il n'existe pas de contre exemples... Donc soit tu prouves que l'ampli ne fumera pas (donc, montre que son étage de sortie peut absorber 2x le courant max en mode non bridgé), soit tu t'abstiens de conseiller au Monsieur d'y aller les yeux fermés, parce que si ça crame, ce n'est pas toi qui payeras les réparations...

Personnellement, j'en resterai là.
--
Stéphane
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Message » 01 Avr 2008 16:02

Tu aurais surtout du t'abstenir d'intervenir , surtout de manière peremptoire et discriminatoire pour semer le doute,tu aurais aussi du tourner 5 cinq fois autour de ta souris :mdr: .
Ca aurait éviter d'en arriver là.

Visiblement tu ne vois pas où je veux en venir avec mes exemples , c'est étonnant de la part de quelqu'un qui sous-entend en savoir plus que les autres (mais sans exemple).

Tu n'as jamais constater que lorsque tu debranches la prise secteur sur certains petit appareil audio ( poste radio assez ancien) , celui-çi continuait à fonctionner malgré la baisse du niveau sonore en correlation avec la decharge des condos?
C'est normal ,contrairement à ce que tu affirmes.
Ce n'est pas le cas sur cet ampli uniquement du au fait qu'il y a des relais qui coupent la sortie HP en cas d'absence de tension secteur,mais celui-çi continue a fonctionner jusqu'à une certaine tension de charge des condos.
D'ailleurs j'avais répondu à l'époque (il y a plusieurs années) à un type qui se plaignait que le son variait suivant les jours ,que ça venait peut étre des baisses de tensions EDF, une personne à eu une intervention de ton genre (du style c'est impossible), ce à quoi j'ai repliqué avec des essais en réel sur un ampli alimenté en 210volts au lieu des 240, libre à toi de faire des recherches (mon pseudo était "kiki") ,chez moi la fonction "recherche" ne marche pas, ça te feras des "preuves".
Tu peux aussi rechercher le type qui à fait la demande d'un symetriseur (ici-meme) pour brigder son ampli (pas prevu pour) , il t'expliquera peut étre comment il à pu realiser ce qui est "faux" et 'impossible.

J'ai precisé classe AB, car sur un classe A la totalité de la puissance est consommé au repos, c'est à dire sans fournir de signal aux HP,donc il faut que le transfo soit dimensionné comme il faut, c'est à dire plus que dans le cas d'un classe AB.
Tu n'est pas sans savoir que le puissance (dans notre cas 200w) est fourni en regime crete dans un AB, ce qui permets d'utiliser un transfo sous-dimensionné (dans 99% des amplis du commerce),la tension d'alim étant fournit par les condos pendant cette crete et s'écroule drastiquement à la fréquence de 100Hz (120 chez nos amis d'outre-atlantique).

Ce qui nous ammenes au transfo.
Comment un ampli prevu pour sortir 5x200w et requérant un transfo de 3500VA peut-il peser 35Kg alors que le poids d'un transfo de cette valeur depasse ce poids?
Tout simplement car le transfo est sous-dimensionné , voila le rapport avec le poids du transfo, chose que tu devrais savoir et qui est tres etonnante ,encore une fois, de ta part , à moins que tu es supposé qu'il y avait une alim à decoupage dans le Rotel, ou alors tu as trouvé un transfo de 3500VA pesant 10Kg et d'un volume 3 fois moindre :lol:

Donc pourquoi Rotel affirme que c'est un 5x200w?
Car c'est pas 5x200w EN MEME temps , mais peut étre 1x200w.
Et pourquoi peut-il fonctionner sous 4 ohms?
Car les protections ont été calculées en fonction, donc en cas de depassement des valeurs de consignes (intensité, temperature) les relais seront deconnectés (via le chien de garde uPC1237),de plus il y a des fusibles sur les rail d'alim, c'était visible sur le schema,dommage que tu ne saches pas le lire,ça t'aurait évité d'intervenir une seconde fois en réaffirmant que ça ne marche pas.
Meme en cas de HP 2 ohms ça marchera , la protection interviendra en conséquence.
Encore une fois je suis étonné que tu ne saches pas que les amplis integrent des protections pour pallier à presque tous les cas de figure, c'est peut étre du au fait que la théorie n'en parle pas...

D'apres toi et vu que le transfo est sous-dimensionné, le Rotel ne devrait pas marcher en mode normal ,c'est à dire non-bridgé :roll: , pourtant à aucun moment le propriétaire n'en a fait mention,les propriétaires de RBM-1095 mentent?

Le SOA des transistors 2sc5200 & 2sa1943 est de 70w à 25°C en regime continu, 105w à 100ms et 420w à 10ms, il y a en a 3 en parallele sur l'ampli, Toshiba en recommende 1 seul pour un ampli audio de 100w,donc l'ampli Rotel pourrait sortir 300w dans un fauteuil,c'est ce que devrait fournir l'ampli à la charge dans le cas d'un bridge 600w.

De plus, tu crois vraiment que le type va le faire marcher à fond sur des enceintes qui encaissent 600w en regime continu?

Au fait, tu as des exemples de tentative infructueuse pour bridger un ampli?

PS: Icorck, vu qu'il n'y a aucune modif à faire sur ton ampli il n'y a pas lieu de revenir en arrière, c'est juste un module à brancher en série entre ton preamp et ton ampli, si tu veux je peux te preter le mien, si ton ampli brule tu le garderas en otage :mdr:
Amicalement, Mao
Samsara
 
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Message » 01 Avr 2008 23:11

Je ne sais pas si je dois m'inclure dans l'"ânerie", en tous cas ça confirme une chose : bridger un ampli en le démontant, c'est chaud ! :mdr: Par contre, très intéressant cette idée de le faire en plaçant un dispositif avant l'ampli...
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Message » 01 Avr 2008 23:45

+1 avec Samsara,je l'ai déja fait sur des amplis de sono,mais faut qu'il soit capable au mini de gober du 4 ohm sur enceinte,quant on bridge un ampli mieux vaut doubler l'impedance des enceintes,ou alors partir sur un amp qui tient le 2ohm,mais la c'est plus de la sono que de la hifi,ou alors ,peut'etre dans le hdg hifi :-?
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