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Calcul du taux de contre-réaction

Message » 12 Sep 2007 21:44

Maousse a écrit:je n'ai pas dit bipolaire, c'est des FETs ;)


c'est un montage à base de FET monté en Drain commun! le gain est donc suffisament faible pour éviter une contre réaction. bien joué Maousse! :wink:

tu as testé ce montage ?
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Message par Google » 12 Sep 2007 21:44

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Message » 13 Sep 2007 7:31

nope, mais ça me tente, j'ai les composants (je constitue une banque de composants pour les montages PASS).
J'ai dans mes cartons une paire d'AlephX, une paire de F3, une paire de F4, probablement avec du recyclage...
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Message » 13 Sep 2007 10:09

maousse , c'est un etage a courant ce schema ?
les j-fet en buffer adaptateur a gain unitaire , suivit d'un push mos-fet donc pas d'amplification en tension ,
en pratique le buffet jfet est cascoder (plus linéaire et moin de disto impedance de sortie plus basse)
pourquoi passer par des condo de liaisons si on peut attacker directement les mos de sorties
en utilisent non pas un tl431 mais 2 transistor montés en zener

donc non un tout transistor sans cr brille par le niveau de distorsion elevée, les meilleurs taux ce situe vers 0,05% sur quelque rares appareils ce qui est tres bon , mais demande une certaine techique de mise en oeuvre pour des amateurs comme nous !

a titre indicatif j'ai fait un schema d'un ampli possible sans cr a tres faible distorsions , on y retrouve un derivé du circuit SLC des blocs M5 exclusive (pioneer) et le circuit de polarisation asservis NSA qu'ont peut trouver sur quelque modeles comme le sa-7800 toujours pionner !

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catsiano
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Message » 13 Sep 2007 10:58

En ce qui concerne les ampli à transistors dépourvus de contre-réaction il me semble que Densen en était le pionier. Le Wizzard de BowTechnology en est dépourvu aussi.
Les amplis Densen sont basés sur les travaux d'un certain Matti Ottala. Le BE du B-100 dans PAV faisait voir un magnifique dégradé d'harmoniques, comme sur les amplis à tube.

Dans mon cas particulier j'espère retrouver de la dynamique et de la maitrise en réduisant la complexité de la charge. Je change mes linn pour des triangles. Le couple Zenquito/Linn marchait pas mal mais je crois que le couple Densen/Triangle sera un peu meilleur.

Pour revenir au F4, il fonctionne en quelle classe?

Vu le nbr de transistors et vu son concepteur je penche pour de la classe A?...

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Message » 13 Sep 2007 12:44

catsiano : oui, exactement, à utiliser avec un préamp qui sort du haut niveau, ce qui le cas de beaucoup :)

nicozero : oui classe A avec un courant de repos de l'ordre de 1,5A
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Message » 13 Sep 2007 19:22

Maousse a écrit:Ah, oui, et bien, sûr, en poussant la polarisation, tu augmente la qualité des timbres, mais des résistances sont à changer, les radiateurs et l'alim peuvent être à revoir.


Absolument vrai!!! :lol: Plus de polarisation augmente la qualité des timbres, il ne faut pas avoir peur de faire chauffer les composants, ils sont fait pour ça!!! :wink:
N.Pass a beaucoup écrit sur ce phénomène, notament avec son ampli "Zen" qu'il polarise à 10A! en pure classe A:D
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Message » 13 Sep 2007 19:35

Pas facile de faire un push-pull sans contre réaction. Même avec des composants appairés, lorsqu'ils vont commencer à chauffer, l'alternance positive ne sera pas amplifiée comme la négative et ça créera de l'offset. :-?
Par compte tout bon classe A fonctionne sans contre réaction, quelque soit sa techno. Bien sûr la distortion est importante, mais depuis quand est-ce un véritable argument de musicalité? :mdr:
Les amplis à tubes dont la richesse des harmoniques est très recherchée et appréciée font un maximum de distortion, donc laissons les amplis à semi conducteurs distortionner les harmoniques n'en seront que meilleurs (Surtout à FET). C'est un des avantages à pas boucler les circuits. :wink:
De toutes façons il y a tout de même un control de l'amplification, les transistors ne sont pas "pied au plancher" avec la contre réaction en courant crée par la résistance d'emetteur ou de source de l'ampli... :lol:
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Message » 13 Sep 2007 20:09

Gott a écrit:Pas facile de faire un push-pull sans contre réaction. Même avec des composants appairés, lorsqu'ils vont commencer à chauffer, l'alternance positive ne sera pas amplifiée comme la négative et ça créera de l'offset. :-?

Tiens donc ! un offset est une dérive statique. une alternance positive qui ne coincide pas avec l'alternance négative s'appelle distorsion de croisement ou de cross over in english. cela n'a rien à voir avec de l'offset.

Gott a écrit:Par compte tout bon classe A fonctionne sans contre réaction, quelque soit sa techno.

Tiens donc ! et depuis quand? La classe dépend uniquement de la polarisation statique des transistor! cela n'a rien a voir avec la contre réaction qui dépend EXCLUSIVEMENT du modèle Emetteur, base, ou collecteur commun pour le transistor, Source,Gate,Drain commun pour le FET ou encore Cathode , Grille, plaque commune pour la lampe. Franchement avant de débiter des aneries, réfléchir avant de causer!

Gott a écrit: Bien sûr la distortion est importante, mais depuis quand est-ce un véritable argument de musicalité? :mdr:

??????


Gott a écrit:Les amplis à tubes dont la richesse des harmoniques est très recherchée et appréciée font un maximum de distortion, donc laissons les amplis à semi conducteurs distortionner les harmoniques n'en seront que meilleurs (Surtout à FET). C'est un des avantages à pas boucler les circuits. :wink:

les Tubes favorisent les harmoniques de rang pairs alors que les transistors favorisent les harmoniques de rang impairs. les distorsions sont subjectivement différentes a l'oreille entre ces 2 technologies. Certe, une distorsion poussée d'1 Transistor est trés désagréable à l'oreille mais l'electronique est probablement nulle. --> changer de matos

je dirais que l'avantage du tube sur le transistor c'est la sensation de puissance, son ouverture et son grain supérieur dans le médium (d'une courte tete sur du HDG).. mais attention, on parle de trés bon matos !

Gott a écrit:De toutes façons il y a tout de même un control de l'amplification, les transistors ne sont pas "pied au plancher" avec la contre réaction en courant crée par la résistance d'emetteur ou de source de l'ampli... :lol:

Ouuuuuaaah ! tu m'en dira tant! :wink:
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Message » 13 Sep 2007 20:43

Gott a écrit:
Maousse a écrit:Ah, oui, et bien, sûr, en poussant la polarisation, tu augmente la qualité des timbres, mais des résistances sont à changer, les radiateurs et l'alim peuvent être à revoir.


Absolument vrai!!! :lol: Plus de polarisation augmente la qualité des timbres, il ne faut pas avoir peur de faire chauffer les composants, ils sont fait pour ça!!! :wink:
N.Pass a beaucoup écrit sur ce phénomène, notament avec son ampli "Zen" qu'il polarise à 10A! en pure classe A:D


je ne partage pas cet avis. je dis qu'il est plus facile de fabriquer un bon Class A qu'un bon Class AB. le fait de faire chauffer les transistors par polarisation élimine le probleme de la dérive thermique. si un Class AB( tres sujet à la dérive thermique) fonctionne moins bien, c'est que probablement les transistors n'ont pas été triés et appairés. cela à un coût de production. il faut du personnel pour trier! une erreur de trie et le Class AB sera largué par rapport au Class A. Pour fabriquer un tres bon Class AB en mass production, il faut un trie sévère et une rigueur absolue. ( Norme ISO)

les 10A ne sont fait que sortir de la puissance vers les enceintes. un Class A de 4A de pola risation peut mieux fonctionner qu'un autre à 10A même si il sera moins puissant.
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Message » 14 Sep 2007 0:32

phobos72 a écrit:Tiens donc ! et depuis quand? La classe dépend uniquement de la polarisation statique des transistor! cela n'a rien a voir avec la contre réaction qui dépend EXCLUSIVEMENT du modèle Emetteur, base, ou collecteur commun pour le transistor, Source,Gate,Drain commun pour le FET ou encore Cathode , Grille, plaque commune pour la lampe. Franchement avant de débiter des aneries, réfléchir avant de causer!

Houla houla, du calme avant d'insulter nos frères asins :)
Je dois ne rien comprendre, mais la topologie d'un étage (comme tu la décris - EC/BC/CC etc...) n'a rien à voir avec la CR. La CR, de manière générale, c'est la réinjection d'une partie d'une grandeur de sortie (tension ou courant dans notre cas) sur une entrée, avec une phase déterminée. Et c'est valable en électronique comme en automatique. C'est un asservissement au sens général.

phobos72 a écrit:les Tubes favorisent les harmoniques de rang pairs alors que les transistors favorisent les harmoniques de rang impairs. les distorsions sont subjectivement différentes a l'oreille entre ces 2 technologies. Certe, une distorsion poussée d'1 Transistor est trés désagréable à l'oreille mais l'electronique est probablement nulle. --> changer de matos

Si tout pouvait être aussi simple que ça :P
Le H pair n'est pas l'apanage des tubes ou des transistors. En simplifiant à outrance, la topologie a plus d'importance que du vide ou du silicium, et le single-ended sera à H paires et le push-pull à H impaires. L'ensemble oreille/cerveau semble éprouver plus de plaisir à l'euphonie des harmoniques paires, et je connais des amplis en silicium qui y arrivent très bien ;)

Amicalement,

François
Le chaos l'emporte toujours sur l'ordre parce qu'il est mieux organisé...
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Message » 14 Sep 2007 19:06

Flat a écrit:Houla houla, du calme avant d'insulter nos frères asins :)
Je dois ne rien comprendre, mais la topologie d'un étage (comme tu la décris - EC/BC/CC etc...) n'a rien à voir avec la CR. La CR, de manière générale, c'est la réinjection d'une partie d'une grandeur de sortie (tension ou courant dans notre cas) sur une entrée, avec une phase déterminée. Et c'est valable en électronique comme en automatique. C'est un asservissement au sens général.


un montage émetteur commun(EC) offre un gain en tension tres élevé DONC il est nécessaire de contre réactionné l'entrée.... a moins de vouloir réaliser un interrupteur. :lol:

un montage Collecteur commun (CC) offre un gain en tension de 1 et n'a donc pas besoin d'étre contre réactionné...

un montage base commune (BC) offre un gain en tension tres élevé DONC il est nécessaire de contre réactionné l'entrée... a moins de vouloir travailler en saturation... :lol:

donc oui la contre réaction dépend du type de montage et non de la classe d'amplification. sinon on ne détermine pas la phase car elle dépend encore du type de montage. mais elle reste tres souvent en opposition de phase car elle est souvent obtenu par un simple pont de résistances. :wink:
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Message » 14 Sep 2007 19:16

tous les transistors de puissance n'ont pas des gains monstrueux... ;)
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Message » 14 Sep 2007 19:24

Maousse a écrit:tous les transistors de puissance n'ont pas des gains monstrueux... ;)


D'acc. le role des transistors de puissance est d'amplifier le courant et non la tension. la contre réaction dans un montage transistorisé est exclusivement lié à la tension et non au courant :mdr:
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Message » 14 Sep 2007 19:42

Houlà-là, ça sert à rien de s'enerver comme ça, respire ça ira mieux...!
De toutes evidences tu as mal compris. La polarisation en classe A n'a en effet rien à voir avec la contre réaction, par compte en classe A on peut facilement s'en passer avec quelques astuces et il ne faut surtout pas s'en priver... :lol:
En revenant sur la polarisation en classe A, une polarisation importante n'est pas uniquement pour avoir de la puissance, la qualité des timbres est améliorée. N.Pass me l'a confirmé, j'ai eu l'occasion de communiquer avec lui et comme toute personne intelligente et compétante n'ayant rien à prouver :lol: il m'a très aimablement exposé ses théories très interressantes sur la sur-polarisation.
Enfin heureusement qu'il y a des gens comme flat qui ont une vision objective et comprennent sans s'enerver.
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Message » 14 Sep 2007 19:59

pour répondre à nicozero il faut revoir l'appairage des transistors surtout ceux à l'entrée qui sont tres sujet a l'appairage. Globalement il faut acheter une certaines quantité de ces transistors ( dans la meme série car il peut y avoir de grosse différence entre série et entre fabriquant) et associer les PNP et NPN les plus proches en valeur en mesurant le Vbe et le Hfe avec cet appareil.

Image

http://www.mwinstruments.com/AS4002/AS4002_f.html#kit

Il faut réaliser la mesure à la premiere seconde du branchement du transistors pour éviter la dérive en température.

ces conseils émane d'un article paru dans Elektor il y a une quinzaine d'année. à l'epoque Elektor proposait un montage basic à réaliser pour mesurer les caractéristques des transistors afin de les trier. il y a quelque temps j''ai découvert cet appareil bien plus confortable et précis.
Dernière édition par phobos72 le 14 Sep 2007 20:10, édité 3 fois.
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