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Darlington versus MOSFET

Message » 02 Fév 2010 11:47

thierry38efd a écrit:sur la pour les mos 2837,il faut revoir les pôles de compensation.sinon ça part en oscillation
rc sur differentiel =47+470pf,R gates =68 ohms et Ccomp (sur le darlington ) =47 pF


Tu peux visualiser la réponse Phase/fréquence en boucle ouverte? C'est cela qui sera révélateur de la marge dispo.

Je pense qu'il faut aussi simuler à différentes fréquences avec charges extrèmes (inductif, capacitif).

Je dis ca pour voir, je vais avoir à faire ça un de ces quatre et je suis curieux de voir!
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Message par Google » 02 Fév 2010 11:47

Publicite

 
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Message » 02 Fév 2010 13:02

hello,

Tu peux visualiser la réponse Phase/fréquence en boucle ouverte? C'est cela qui sera révélateur de la marge dispo.


la marge de phase n'existe pas en boucle ouverte,l'amplificateur ne compare aucun signal,il ne peut pas y avoir de dephasage Vout/Vin

Je pense qu'il faut aussi simuler à différentes fréquences avec charges extrèmes (inductif, capacitif).


cela n'a pas trop d'intêret,a part sur front montant rapide et charge capacitive
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Message » 02 Fév 2010 13:52

thierry38efd a écrit:hello,

Tu peux visualiser la réponse Phase/fréquence en boucle ouverte? C'est cela qui sera révélateur de la marge dispo.


la marge de phase n'existe pas en boucle ouverte,l'amplificateur ne compare aucun signal,il ne peut pas y avoir de dephasage Vout/Vin

Je pense qu'il faut aussi simuler à différentes fréquences avec charges extrèmes (inductif, capacitif).


cela n'a pas trop d'intêret,a part sur front montant rapide et charge capacitive

???

Ce n'est pas ce schéma que tu simules? http://img688.imageshack.us/img688/3018/bp2sk2837.jpg

Si oui, c'est un ampli contre-réactionné. Si non, j'ai pas suivi à quoi est attaché la simulation.

Pour un ampli contre-réactionné, il faut s'assurer de la stabilité. Cela passe par l'étude en boucle ouverte pour évaluer le déphasage suivant la fréquence, car déphasage il y a (contre réaction ou pas). Si un amplificateur ne déphase jamais quel que soit la charge et la fréquence, il n'a aucune raison de jamais osciller.

Le réseau RC que tu as mis sur l'étage differntiel sert à modifier la réponse phase fréquence pour diminuer le gain à un niveau suffisament bas pour que l'ampli n'oscille pas quand le déphasage attendra 180°.

La charge participe au déphasage car elle n'est pas attaquée par une impédance nulle. Une des raisons pour laquelle certains amplis ne sont pas stables selon les charges.
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Message » 02 Fév 2010 14:51

ta question est :

Tu peux visualiser la réponse Phase/fréquence en boucle ouverte? C'est cela qui sera révélateur de la marge dispo.


je réponds que dans un sytème non asservi,on n'emploie pas le terme "marge de phase " (une marge est un écart entre deux grandeurs )

l'entrée de l'ampli en BO ne compare pas 2 signaux,pas de déphasage Ve+ Ve-

ta confusion vient du fait que tu mélanges depahasage dans la charge (courant tension) et déphasage en tension sur les entrées d'un systeme asservi.(lié au temps de propagation du système,voir les modules classe D auto oscillante à décalage de phase 180 °)

La charge participe au déphasage car elle n'est pas attaquée par une impédance nulle. Une des raisons pour laquelle certains amplis ne sont pas stables selon les charges.


l'instabalité dans ce cas est produite uniquement sur charge capacitive ou l 'etablissement de la tension Vout est retardé,
Dernière édition par thierry38 le 02 Fév 2010 18:37, édité 4 fois.
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Message » 02 Fév 2010 15:38

Pfff... :roll:

Ma question est : quel est le déphasage entre l'entrée et la sortie quand la contre-réaction n'est pas appliquée. j'ai pas précisé le gain, ok.

Et la deuxième était : y-a-t'il un déphasage supplémentaire induit par la charge quand elle n'est pas résistive (l'impédance de sortie n'est pas nulle, donc il y a déphasage sur charge capacitive qui va se sommer à celle de l'ampli, simule avec un sinus sur un RC, tu verra :lol: ) (et non, je ne parlais pas et ne confondais pas avec le courant tension dans une capa, ca je sais le calculer à la main).(edit : quoi que c'est la même chose, c'est précisement ce déphasage du courant qui introduit ce déphasage de tenion sur la résistance en série. cqfd)

Quant à la marge de phase, elle peut se déduire de la simulation en boucle ouverte car :

"La marge de phase est le déphasage de la réponse harmonique du système en boucle ouverte , pris pour la pulsation correspondant à un gain unité (0 dB) : et augmenté de 180°. " dixit le premier site trouvé.

Je poste car le sujet m'intéresse et l'approche simu (moi je suis sur Orcad, Cadence et ADS) est en générale rare sur ce site.

On peut dépasser je crois le niveau de l'école et passer d'une simu idéale à quelque chose qui marche.

Les problèmes que l'on ignore refont toujours surface selon Murphy. Les certitudes tranchées (ca va marcher, c'est simple, ce cas n'existe pas, je le vois pas sur mon simulateur... etc...) sont souvent déçues. Tant que cela ne coute pas de sous...
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Message » 02 Fév 2010 17:50

Hello,

Catsiano,si tu lis...

pourrais tu poster les modeles 2sk1058 et des irf que tu utilises.(ce serait pour comparer microcap et ltspice )

aprés modif du code source du logiciel,je peux afficher les valeurs de thd plus précises
je ne retrouve pas précisement tes résultats (surtout sur la répartition harmonique ) du 2sk1058.

avec une polarisation de 300 mA

j'ai trouvé des resultats similaires avec microcap 0,03 paire pour des mos irf et 0,045 a tendance impaire pour des 2sk1058


Image
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Message » 02 Fév 2010 19:36

Bonsoir tout le monde.

catsiano a écrit:par exemple ici !! quazi single input courant feedback a la sauce nad 3020
le buffer est encadré en rouge


Image


Catsiano, le Fet sans ref, ça pourrait être 2SK30, 2SK373, 2SK246, ou 2SK117 ?? ( parce que j'ai ces ref là en stock :wink: ). Les BF472, c'est impératif ou il y a une autre option?

Thierry, on dirait que le 2SK1058 n'a rien d'exceptionnel, ou bien ?? :wink: Sur la simul avec des 2SC5200, tu as gardé les MJ340/350 comme drivers ?
J'avais prévu des MJ15030/31 ou 2SA968/2SC2238 pour tester les bipolaires, mais si ça colle avec les MJ340/350 ça m'arrange question
implantation sur le PCB! ( sachant que je ne dépasserai pas +/- 30V d'alim ). Tu as gardé les résistances de 27Ohms en série avec les
bases, ou sans ?

Didier.
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Message » 02 Fév 2010 20:11

Salut Didier,

ça dépend .

tu veux partir sur le schéma de catsiano (CR courant) ou conserver ton montage quasi ?

sur les simuls,c'est ton schema avec bd139-140 (vas-source de courant )+mje 340-350 (driver )

il est vrai que les bipo 2sc5200 sont pas mauvais...

faut définir le schéma avec les transis que tu as de dispo.

fais ton choix...
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Message » 02 Fév 2010 20:42

avec + 30V dans le rail bf245b c'est bon , sinon oui il faut un ic vgs 0V vers au moin 5mA
doivent convenir:
par ordre de preference
1- 2sk246BL
2- 2sk373BL (impeccable en source de courant 1mA)
3- 2sk117BL

bon les composants tu utilise ce que tu a en stock faut voir ? , moi j'ai mis ca dans le schema car j'ai ses composants en stock

pour le 2sk 1058 on est tres proche des courbes du pdf
avec VTO -410
lambda 870u
KP 20
pour les capas , je sais pas trop faut voir !
j'ai baissé la valeur du CDGO et CDGO overlap capacitance de 1,7n a 1,2n
la capa boitier / drain j'ai 900pf ,
catsiano
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Message » 03 Fév 2010 17:14

pour le 2sk 1058 on est tres proche des courbes du pdf
avec VTO -410
lambda 870u
KP 20


j'utilisais bien ce modèle,mais la courbe Vgs/Id ne colle pas

avec un autremodele subckt.( diy audio ),on retrouve la courbe constructeur.

Image


je retrouve tes mesures avec le modèle diy audio,y'a pas grosse diffèrence.
par contre ,c'est le même dégradé harmonique.

Image
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Message » 03 Fév 2010 19:32

oui j'avais a + et - 20% la meme chose , la difference vient du faite que j'ai pas les memes parametres pour les transistors hfe et capa cjb/cje
exemple bd139 j'ai mis 20pf/40pf hfe 150 etc ...
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Message » 04 Fév 2010 13:16

les courbes de gain / phase avec le montage de base.

avec et sans compensation.

Image
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Message » 04 Fév 2010 17:03

j'ai retesté le circuit
le taux de disto impaire varie suivant l'impedance de chage collecteur du driver pnp ce qui est normal en faite ...
exemple je trouve 0,02 paire et 0,05 impaire courant driver 10mA mos 110mA pour des resistances sur les driver de 33ohm
si je met des resistances de 47ohm j'ai 7mA sur les drivers mos 110mA j'ai 0,022% paire et 0,018impaire !!

mais bon comme les drivers ont moin de courant le comportement dynamique va etre moin bon
toujours ce compromis entre dynamique (stabilitée ) et taux de distortion
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Message » 04 Fév 2010 18:30

Bonjour!

J'ai commencé à tracer le PCB correspondant au montage de Catsiano, mais je suis actuellement en déplacement, eh oui encore! donc ça n'avance pas très vite.
Je devrais pouvoir le poster vendredi soir ou samedi matin.
Catsiano je pourrai te l'envoyer en MP si tu veux, mais il faudra m'expliquer la procédure (type de fichier etc....) car je n'y connais rien :oops: :oops: .

J'espère aussi avoir le temps de tester le montage avec des darlington, histoire de peut-être répondre à la question de Fiscal. :D

Perso j'aurais tendance à privilégier la dynamique (ça s'entend) plutôt que le taux de distortion (ça s'entend moins, surtout si le taux le plus élevé est déja faible) :wink:

à+ Didier.
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Message » 04 Fév 2010 20:11

bien sur tu peut !! no prob .....
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