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Dimensionner l'alimentation? Toujours plus ???

Message » 25 Fév 2011 19:51

Pourquoi cette question? Simplement à la lecture de divers topics, il apparait que certaines enceintes (B&W 803 et plus, Proac, Focal 936, etc....) fonctionnent mieux avec de "gros" ampli. Gros en taille !

Sauf que ce n'est pas si simple, on voit des discussions autour des HK citation (avec une forte capacité en courant), et des puissances supérieures à la centaine de watt... Et à coté de cela des amplis en class A, qui affichent quelques dizaines de watt (Accuphase, les derniers MF, etc....).

Suite à la lecture du post sur l'ampli GIACOMO
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?f=1056&t=29957990
Il y a eu un certain nombre de post concernant la puissance nécessaire en utilisant notamment le sacro sainte loi d'Ohm.
Or, ici, nous sommes sur une charge complèxe... on serait plus sur P = U x I x cos (phy).

Et c'est là que se pose mon interrogation : surdimensionner l'alimentation ne permettrait-il pas de pouvoir délivrer un surcroit de courant, et donc compenser ce déphasage.
Ou bien vaut-il mieux viser un amplificateur de puissance plus élevée, c'est à dire avec une tension plus élevée?
Ou les 2...

edit : orthographe....grrrr.....

Bref, je ne sais plus que penser, ni comment l'interpréter?
Dernière édition par jphi35 le 26 Fév 2011 0:37, édité 1 fois.
jphi35
 
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Message par Google » 25 Fév 2011 19:51

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 25 Fév 2011 20:09

Il y a également en jeu la capacité en courant des transistors de sortie , leur radiateur , le réglage de l étage de protection...
l'avenir appartient à ceux qui ont des ouvriers qui se lèvent tôt
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Message » 25 Fév 2011 20:27

Cela, je le conçois assez bien.
La question qui me viendrait en complément, serait faut-il augmenter le nombre de transistors dans un montage afin de justement permettre une augmentation de cette capacité en courant... sans forcément toucher à la tension du rail.

Ou plus exactement, le fond de ma pensée est : faut-il plutôt privilégier la puissance absolue? (et j'ai un gros doute) ou bien privilégier la capacité en courant?
Quand je regarde les brochures des Musical Fidélity AMS 30 et 50... 30 et 50 watts... on voit 80A et 100A crète à Crète pour 30W et 50W...
Et quand je regarde certains chars d'assault, il semble qu'ils aient pour certains des transfo qui dépassent l'entendement...
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Message » 26 Fév 2011 0:31

Vous pouvez lire les 4 premières pages…
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/27/8WATTS/8WATTS.html
… pour commencer.
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Message » 26 Fév 2011 0:38

Je vous remercie pour le lien, je vais le lire de ce pas.
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Message » 26 Fév 2011 10:11

Je l'ai lu hier soir avec délice, bien que je n'ai pas tout saisi (mes cours d'électronique sont bien loin... :oops: ).

J'y ai retrouvé cette notion que j'aime bien de "vrai watt". Et si j'ai bien saisi le fond du message, il s'agit de trouver un schéma d'amplification stable devant une charge complexe. Peu d'allusion à la puissance des alimentations, hormis un ou deux exemples notamment avec un ratio 10...
La quête continue, notamment avec ce post
* Rapporter le message
* Répondre en citant le message

Alimentation amplificateur http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?f=1056&t=29905019, que je n'avais pas vu hier.

En vous remerciant pour vos participations.
jphi35
 
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Message » 26 Fév 2011 21:25

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Message » 28 Fév 2011 7:57

Intéressant l'article de Hiraga sur l'alim, sauf que c'était en 1983 et que les alim linéaire sont de qualité équivalente aujourd'hui avec le même montage, les SMPS par contre ont beaucoup évolué en presque 30 ans et non plus rien à voir avec ce qu'il avait mesuré.
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Message » 28 Fév 2011 11:25

Ok … jphi

On va prendre un cas précis.
Si tu as un ampli qui peut sortir 100w RMS dan 8 ohms.
Ca veut dire que l’amplitude max en sortie est d’ampli est de 28.2VRMS c'est-à-dire +40/-40V ou 80Vpp.

Le courant RMS necessaire est de 3.53Ampères pour une 8 ohms.
Donc Irms = 3.53A
Mais en fait …. Il faut que ton alim sorte non pas le RMS mais le Courant Peak.
La musique n’est pas du RMS… mais de la dynamique.
Donc en fait I = 3.53*sqrt(2) = 5 Ampères !

Sans considérer les pertes diverses, il faudra que ton alim sorte 40x5 = 200W.
Par ampli.

Maintenant les précédents calculs ne sont valides que pour 100W/8Ohms.
Si la charge est complexe blablabla… considérons simplement que l’ampli doit pouvoir driver une enceinte de 4 ohms. Je ne vais pas refaire les calculs, mais dans ce cas il faudra que l’ampli sorte le double de courant, et donc l’alim devra pouvoir sortir le double en courant !

On obtient alors une alim de 400W.

Maintenant si on considère que les transfos commencent a se sentir mal s’il sortent plus de 80% de la puissance qui leur est attribuée …. (c’est un fait). En fait il faudra un transfo qui sorte donc 400/0.8 = 500W … ou 500VA.

Et encore je n’ai pas considéré que l’on pouvait avoir des pertes au niveau de l’ampli (si ampli MOS par exemple avec étage driver alimenté avec la même alim).

En clair pour moi …. Un ampli stéréo 100W/8ohms devrait avoir une alim de 500W x2 = 1KW.

Et si on veut que l’ampli drive des chargs encore plus complexes …. Il faut encore augmenter l’alim … ensuite se posera le problème du SOA des transistors de puissance.
Donc pour répondre à ta question, si tu ajustes le dimensionnement de l’alimentation a ton besoin, le résultat devrait être meilleur (à la condition que le schéma de lampli suive).

Mais ceci n’engage que moi.

Conclusion … un ampli de 100W coute cher.
Conclusion 2 : un ampli de 50W bien foutu suffira dans 99% des cas.
Conclusion 3 : certains disent que l’alim doit sortir 5-10 fois la puissance théorique de l’ampli sous 8Ohms (je m’arrête a x5)

Note : Les calculs sont les mêmes pour les alims a découpage.
Note 2: Je n'ai pas parlé des condos ici ...mais uniquement du courant que doit sortir l'alim.
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Message » 28 Fév 2011 12:19

Et tout ça, sans parler du rendement de l'ampli .............

Dagda :mdr:
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Dagda
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Message » 28 Fév 2011 13:05

Tout à fait Yuli, je te rejoint dans ton calcul.

J'ai par ailleurs prévu de faire un essaie grandeur nature avec le Jungson JA-88D. L'alim fait 680 VA, pour environ 2x100W... Or quand nous montons le volume (a des niveau déraisonnable, il est juste... mais les enfants adorent 8) ...), le son se dénature franchement (enfin l'équilibre plutôt). Je vais donc regarder pour sortir l'alimentation du bloc, et l'upgrader, ou du moins faire des essais. Car je souhaite aussi essayer. J'attends justement un retour de connexelectronic sur ses SMPS. Et nous pourrons comparer, de vive oreille en tant que voisin (Servon sur Vilaine). L'alimentation devant resservir pour un autre projet. Reste à organiser l'autre projet, avant de passer commande.

De ce que j'ai vu, ou du moins retenu, à la lecture des 2 articles de Jean Hiraga, ce n'est pas forcément la taille des alimentations au regard de la puissance, mais leurs capacités à pouvoir répondre à une forte sollicitation en courant, ainsi qu'à leur absence de distorsion induite. Merci poussi_pousse pour ces 2 liens. Il y a aussi le fait que ces montages soient réellement de faible puissance mais avec des watts "jolis". Je crois que je vais me laisser tenter par un test pratique... :roll:
Le seul reproche que je puisse adresser, est que dans l'article, on ne considère que la distorsion de l'ampli et non celui de la chaine globale.

J'ai bien noté Yuli, que tu ne mentionnais pas les condo. Mais il faut déjà les remplir... C'est l'objet de ce post. :wink:
jphi35
 
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Message » 28 Fév 2011 14:29

Yuli_35 a écrit:Mais ceci n’engage que moi.


Non Yuli, ça engage toute la philosophie d'un ampli bien conçu. :D

parfaitement d'accord :D

Sans compter qu'avec des charges complexes, comme Yuli en parle, les gens ne n'imaginent pas à quel point l'impédance de leurs enceintes de 8Ohms peut se ratatiner, et ainsi engloutir goulûment de gros ampères...
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Message » 28 Fév 2011 14:47

:mdr:

Je précisais que cela n'engageais que moi, car combien de fois j'ai pu lire que l'alim était surdimensionné en alimentation avec l'équivalent de 3-400VA pour un ampli donné pour 100W.
Mon ampli HC SONY par exemple a un transfo de l'ordre de 400VA ... et pourtant il est donné pour 5x120W ! (mort de rire)
Mon audréal ... 80W donc 30W classe A .... 400VA au total.
Regardez vos amplis vous verrez.

A contrario, il faut aussi savoir s'arrêter car dans le monde des gros amplis certains collent des alims (et ont le schéma qui va bien) pour sortir les ampères avec la même amplitude que ce soit a 8 ohms ou même 2 voir 1 Ohm .... Mais là les prix de ces amplis se chiffre en K€ :oops:

donc il faut savoir de quelle puissance on a vraiment besoin, et dimensionner en fonction. C'est là dessus que jouent les constructeurs. ils savent que 99% des gens ne sortent jamais plus de 20-25W de leurs amplis ... alors ils dimensionnent en fonction. De plus le fait de mettre une alim plus faible fait gagner du poids de la place et des $$ .

Pour les condos, si on fait une alim linéaire, classique, il faut préférer les TFRS. après disons que si on a 20000µF par rail ça commence a être bien.
47000µF par rail est un plus ... Au delà j'en sais rien ... ai jamais testé mais le gain ne doit pas être monstrueux - sauf si on pousse vraiment les watts ou si le schéma est sensible a l'ondulation (et encore).

Pour les alims a découpage le problème ne se pose plus en ces termes. Si l'alim est régulée .... et bien on a plus de question de ce genre.
Ce qui importe alors c'est la capacité de l'alim a sortir des pics en ampères.

sur le pdf http://www.connexelectronic.com/documents/SMPS500R.pdf
il est mentionné que l'alim sort 500W - en continu.
elle peut aussi sortir des Pics a 650W
elle peut sortir 800W sur des "short time peaks".

Ca veut dire que cette alimentation par exemple est une 650W, mais qui en régime de croisière sort 500W dans les meilleures conditions.
Pour la notion de short peaks ... je pense que là c'est vraiment en cas extrème, et là le condo en sortie y est pour quelque chose.

Voilà.
Yuli_35
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Message » 28 Fév 2011 16:15

Pour les ampli HC, j'ai essayé mon Yamaha 1400 ... sur les Proacs....
Comment dire :-? ce fut juste énorme... :mdr: :mdr: :mdr: seul l'aigu criardait, et le grave, enfin ce qu'il en restait :roll: .... La radio de mon grand-père, piallait mieux..
C'est une expérience amusante à faire, mais je n'aurai pas insisté d'avantage.... que les quelques minutes passées....

Ensuite, je suis passé des One-S au Two-S toujours chez Proac, le jungson a commencé à peiner. Pourtant, j'adore sa sonorité... Mais là il est moins à la hauteur.

Depuis, je butine sur le forum et arrive à cette conclusion, que quelques watts ou dizaine devraient suffirent... pourvu qu'ils soient bons. Et comme je me refuse de vendre le jungson, je me tâte à me faire ma propre expérience sur l'influence de l'alimentation.
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Message » 28 Fév 2011 21:18

Il y a un truc que je ne comprend pas très bien dans tout çà c'est la consommation réelle de l'ampli (grâce à un appareil qui se branche sur la prise). Et bien on est très très loin des puissances max annoncée de l'ampli donc à quoi bon de mettre 1kva si on utilise réellement 1/4 (c'est le cas avec mon hk990 sauf à TRES TRES fort volume çà monte vers les 300w de mémoire). Quand au rotel annonce 700 ou 800w je crois que je n'ai jamais dépassé les 100w à la prise. Le tube par contre fait bcp presque 200w pour les 2x18w annoncé et les bass sont en retrait par rapport au hk990.
J'ai pour l'instant un module ucd400hg avec une alim smps de chez hypex. A TRES fort volume (0dB sur le hk990 que j'utilisais comme préampli) je suis monté vers les 92w à la prise et c'est 18w en écoute normale modérée.
A mon avis les condensateurs ont plus d'impact sur la restitution du grave d'où ma prochaine étape de passer par une alimentation linéaire pour l'ucd.
Je verrais bien après.
A ce sujet où pourrais je trouver un schéma avec le double pont et les petits condensateurs de filtrage qui sont dissimulés un peu partout dans le circuit. Je me rappelle d'avoir vu çà quelques part mais je ne trouve plus où.
Merci.
Plus de place pour tout mettre >> voir profil ;)
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