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Du bruit dans les alimentations linéaires

Message » 28 Fév 2017 23:43

Une petit régul à base de LM350... 4 ou 5 composants.
Meurs pas on a du monde
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androuski
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Message par Google » 28 Fév 2017 23:43

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Message » 01 Mar 2017 0:10

thierryvalk a écrit:Pour parler de normes, il faut en premier lieu voir celles que se rapporte à l'appareil.


thierryvalk a écrit:Ton lien, il me semble, est pour de l'électricité industrielle et bien qu'il y ait des points communs, il y a tout autant de différences et de nuances.

On va pas commencer à faire des loi physiques différente pour l'industrie aussi ??? :ko:

thierryvalk a écrit:Le filtre IEC, oui, il n'aura vraisemblablement pas d'impact sur le son mais dire que son effet sera nul est faux. Le tout est qu'il soit correctement dimensionné.

Dimensionné ET correctement mis en œuvre !

thierryvalk a écrit:Et bien sur on utilise aussi des filtres même si le boitier n'est pas métallique.

Tout à fait ... mais celui (et généralement ceux) utilisé en DIY et ici doit être monté sur un boitier métallique ... et correctement monté.

thierryvalk a écrit:Concernant ce boitier, il serait bien mieux en métal pour des raisons de sécurité, en CEM je ne vois pas trop ce qu'il pourrait apporter avec une alimentation du genre.

Pour la sécurité, la double isolation est plutôt pas mal, du coup un boitier en bois est intéressant ... mais je suis partisan de faire du Classe I quand on est en DIY, donc boitier métallique raccordé au PE.
Et en effet, le côté CEM pour une alimentation de ce type est peut être un peu sauvage, mais d'un point de vu câblage, je crois qu'on est plutôt du bon côté !
Typiquement, si on fait un bloc d'alimentation séparé, il faut bien penser à avoir une équipotentialité des masses ET un 0V distinct !

tomjuillet a écrit:Jipi parle des appareils de classe 2 assez rapidement et n'entre pas vraiment dans le détail. Il évoque plus la transformation d'appareil de classe 2 en classe 1 dans le cadre d'appareils commerciaux anciens. Cependant, c'est une vidéo assez exhaustive concernant le câblage interne et le raccordement des masses. D'ailleurs il préconise le raccordement du chassis à la terre et la masse des cinch RCA au chassis d'un coté, et à l'entrée signal de l'ampli de l'autre coté.

Là, on a beaucoup d'infos sur plein de trucs différents avec des termes variés !
Châssis au PE oui
RCA au Châssis ... oui et non, c'est un peu au cas par cas.
Typiquement, comme on a un mélange de la masse et de la référence électrique, c'est là qu'on voit apparaitre les problématique de bruits ... le chemin du 0V est multiple alors qu'il devrait être unique !

tomjuillet a écrit:Petit détail sur la construction de l'ampli : deux blocs monos déportés (genre satellite) avec un bloc alimentation centralisé, mais clairement conçu en double mono également, c'est à dire à chaque bloc mono son transfo et sa cellule de filtrage.

Dans ce cas, il serait plus judicieux d'avoir l'alimentation ET l'ampli dans la même boite ... je ne vois pas l'intérêt de l'alimentation séparée, surtout dans une architecture double mono ???
Tu peux éventuellement faire une alimentation séparée par bloc mono si ça t'aide psychologiquement ... histoire d'éloigné le potentiel rayonnement de transfo ... mais bon, dans les amplis sonos le transfo est bien balaise et dans la même boite sans qu'il ne pose de souci particulier ! (et sisi, un ampli sono c'est pareil ...)

D.
En 1859 était publié "De l'origine des espèces". Y était inclue une théorie sur la sélection naturelle, en fonction de l'adaptation à l'environnement... Depuis, on a vu comment le champ d'application de cette théorie s'est étendu ...
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Message » 01 Mar 2017 0:29

androuski a écrit:100VA ??
Plantefève donne une formule de dimensionnement en classe A : (V²x2) / (Pi R)... x2 en stéréo et coeff de surdimensionement re x2...
Si c'est pour des HPs de 4 ohms et en stéréo, 100VA c'est pas trop déconnant. En 8ohm c'est overkill... en mono c'est idiophile :lol:

Euh... Merci Androuski pour cette précision qui ne m'éclaire pas du tout et qui met en évidence que je n'y connais rien (ça, vous vous en êtes déjà rendu compte)...
Soit dit en passant, Plantefève précise aussi que cette formule s'applique pour la classe B et que "en classe A la formule devient Ualim²/Rhp" (citation extraite de son site) Inutile de dire que je suis une énorme bille en maths, donc je sais même pas quoi faire de cette formule. Et puis on est idiot(phile) quand on se pose pas de questions, pas quand on ose les poser :thks:

C'est pas que ça m'aide psychologiquement de faire une alim séparée du bloc mono, je pense être un garçon relativement équilibré dans ma tête :D mais c'est que les blocs sont déjà construit et que je vais pas me faire caguer à remettre les mains dans de la menuiserie. D'ailleurs, tout ça c'est déjà conçu et fabriqué, je ne reviendrai pas là dessus.

J'ai une liste de contraintes, le but du jeu c'est de faire fonctionner le tout sans devoir chambouler l'ensemble du projet qui m'occupe depuis plus d'un an maintenant.

Donc les questions à poser portent sur le dimensionnement de l'alimentation et le filtrage.

Désolé hein, j'ai l'impression de durcir le ton alors qu'en fait c'est pas ça du tout, j'apprécie très fortement vos contributions à tous et je les respecte, mais la conversation tourne beaucoup autour du boitier (qui n'est certainement pas le mieux conçu au monde, quoiqu' avec les rads et la place que j'ai, je vous assure que j'ai fait au mieux) alors que j'aimerais l'orienter sur la partie électrique, parce que c'est là qu'est le cœur du problème :D

Encore une fois, merci pour toutes vos contributions et toutes vos réponses, j'apprécie vraiment cet échange participatif !

Imaginez que l'alim est posée à plat sur une planche, ne pensez pas au boitier ni à l'isolation
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Message » 01 Mar 2017 0:48

Dans ce cas !
Alimentation à plat sur une planche - ok !

Imaginons que nous sommes assis face à un mur avec au sol ton électronique.
Vers le mur, les deux transfos avec.
Vers toi, tes platines d'alimentation (si j'ai bien suivi, c'est un transfo par ampli avec un platine par ampli).
Donc montage symétrique des éléments.
Directement dans la continuité vers soit, les amplis.
Liaison courtes des rails d'alimentations, surtout avec du +/-9Vdc et XX A !

Les références électriques (0V) sont à considérées comme étant un conducteur actif, parce que c'est un conducteur actif !
C'est un fil à part entière et ce n'est pas aux blindages (masses) de faire transiter ce courant.
Donc, comme dit plus haut, sur ta platine c'est une seul piste !
SI un plan de masse (comprendre, un boitier métallique ou une partie métallique) existe, le 0V doit être raccordé à la masse sur l'endroit du plus fort courant.
Comme tu es dans le cas d'une utilisation en double mono bien séparé, ça va pas être simple de ne pas créer un bruit puisque ta source est elle unique ... :ko:

Du coup, tu te retrouves avec une liaison des 0V des deux alimentations par la source en passant par les blindages des RCA ... :-?
Il faudrait donc idéalement avoir une liaison des 0V au niveau de l'alimentation afin d'avoir la même référence électrique pour tout le monde.
Un des RCA devra avoir son blindage/0V déconnecté côté source pour ne pas créer de double cheminement (non ce n'est pas une boucle de masse).
Mais bon, c'est quand même bien foireux comme montage puisque le 0V de la source passera par un ampli pour aller sur l'autre ... :-?

D.
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Message » 01 Mar 2017 1:49

Bon, j'ai fait un dessin pour mieux représenter le truc :

Image

Ici, on voit bien la liaison des deux 0 qui transite par la source, comme tu l'as très bien précisé Dagda.

Maintenant il s'agit de trouver une solution de contournement à ce problème, car faire un double mono avec ampli et alim dans le même boitier ne solutionnera pas ça pour autant. Relier les deux 0 des alims entre eux, supprimer la connexion 0v d'un RCA coté source... Si c'est foireux, qu'est ce qu'il convient de faire alors ?

Soit dit en passant, et c'est là qu'on commence à devenir fou, la source a elle aussi son propre 0v :hehe:

J'ai déjà vu des câblages comme ça dans pas mal d'appareils DIY alors que tout était dans le même boitier. Ça reviendrait à dire que les problèmes arrivent avec les constructions en double mono ? Si c'est le cas, j'en connais pas mal ici qui vont commencer à saigner du nez :ko:

Le double mono, c'est le mal ?
tomjuillet
 
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Message » 01 Mar 2017 2:13

C'est très bien comme schéma.

Le 0V n'est commun que d'un coté du câblage (en un "seul" point.)
donc pas de boucle possible.

De plus,la diaphonie (interférence entre les 2 amplis) n'en sera qu'améliorée.
thierry38...
 
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Message » 01 Mar 2017 11:09

tomjuillet a écrit:Soit dit en passant, et c'est là qu'on commence à devenir fou, la source a elle aussi son propre 0v :hehe:

Bien évidement qu'il y a un 0V, et il faut qu'il soit commun avec le reste de l'installation !
D'où le fait d'avoir un câble dédié pour faire cette liaison, autre que le blindage (tresse) d'un câble RCA !

tomjuillet a écrit:J'ai déjà vu des câblages comme ça dans pas mal d'appareils DIY alors que tout était dans le même boitier.

Ben, c'est pas parce que tout le monde le fait que c'est idéal ... après, il faut jouer avec les contraintes ...
Perso, dés que c'est possible, je passe tout en symétrique ... et si toute la chaine est DIY, c'est plus simple pour gérer les masses et les 0V !

thierry38... a écrit:Ça reviendrait à dire que les problèmes arrivent avec les constructions en double mono ? Si c'est le cas, j'en connais pas mal ici qui vont commencer à saigner du nez :ko:

Regarde comment est foutu l'amplification pro ... un ampli stéréo n'a qu'une seule alimentation.
Si tu passes avec deux amplis, tu as le rack qui te fait l'équipotentialité des masses avec le PE et sur les amplis tu as un switch "ground lift" qui permet de couper la liaison 0V / masse d'un ou de plusieurs amplis pour ne pas avoir de double cheminement du 0V.

tomjuillet a écrit:Le double mono, c'est le mal ?

Non pas du tout, il faut juste bien penser au câblage du 0V ;)

thierry38... a écrit:C'est très bien comme schéma.

Vu la situation et les contraintes, on ne peut guère faire mieux, voir juste si la liaison des 0V par la source pose soucis à l'utilisation.

thierry38... a écrit:Le 0V n'est commun que d'un coté du câblage (en un "seul" point.)
donc pas de boucle possible.

Les boucles de masses c'est entre un conducteur actif et la masse (blindage, boitier, ... ) c'est une surface et elle sera toujours existante, il faut juste qu'elle soit la plus petite possible !
Le truc qui me dérange c'est le fait d'avoir cette liaison entre les 0V au niveau de la source, endroit du plus faible courant.
Mais il faut faire un choix, soit on fait la liaison au niveau des alimentations (solution idéale, surtout si on a une masse métallique) soit au niveau de la source (moins bien) mais en aucun cas les deux !

thierry38... a écrit:De plus,la diaphonie (interférence entre les 2 amplis) n'en sera qu'améliorée.

Là, je suis d'accord ... après, dans quelle mesure est-ce audible ?

D.
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Message » 01 Mar 2017 11:34

Comme thierry38, très bien ce schéma :wink:
Et l'on voit bien que l'on a différents 0V.

Boucle, boucles... on mélange souvent un peu le tout.
Comme thierry38 le dit, il n'y a pas de boucle vu qu'un seul point. Avec un seul point il ne sait pas y avoir de courant entre les 2 alims, ce qui est le but recherché.
A ne pas confondre avec boucle surface d'induction qui est une autre histoire et pas vraiment applicable à une alimentation.
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Message » 01 Mar 2017 12:52

Merci à tous pour ces précisions utiles, restera plus qu'à voir au moment du test ce qu'il se passe en terme de bruits parasites, et à tester les solutions qui ont été évoquées ici.
Je m'absente quelques jours, je vais en profiter pour acheter les derniers trucs utiles pour finir de fabriquer une insoleuse et faire les CI une fois que j'aurai reçu les dernières pièces (transfos, ponts de diodes, quelques résistances).

D'ailleurs, est ce que ça vous intéresse de voir le processus ou je monte le tout et je vous fais un retour une fois monté ?
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Message » 01 Mar 2017 14:06

tomjuillet a écrit:je vais en profiter pour acheter les derniers trucs utiles pour finir de fabriquer une insoleuse et faire les CI

J'en au une qui ne me sert à rien ... du DIY ...
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Message » 01 Mar 2017 15:05

Merci mais j'ai déjà pas mal de trucs, me manque plus qu'une boite/valise et une plaque de verre :D
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Message » 11 Mar 2017 18:28

Ça y est, j'ai reçu les derniers composants !

Les toriques sont fixés dans le boitier, plus qu'à faire les cartes et à tester tout ça.
Il me reste encore à imprimer les typons. Je suis donc allé dans un centre de reprographie (le seul du bled) pour faire un essai avec leur machines. L'essai étant très peu concluant (transparents sales et qualité d'impression plus que médiocre) j'ai commandé des transparents jet d'encre que je devrai recevoir en début de semaine prochaine.

A venir :
Réalisation et montage des CI, et test du matos avec cette nouvelle configuration.
tomjuillet
 
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Message » 12 Mar 2017 11:16

Bonjour

tomjuillet a écrit:Le schéma initial indique 8x 47000µF soit 376000µF.

Image

Un 100 nF et un RC en parallèle sur chaque secondaire ne seraient pas de trop.
Siméon
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Message » 12 Mar 2017 11:58

Le truc qui me dérange c'est le fait d'avoir cette liaison entre les 0V au niveau de la source, endroit du plus faible courant.

S'il circule du courant entre les 0V, c'est qu'il existe une différence de potentiel entre les deux 0V à moins qu'il s'agisse de supra-conducteurs.
C'est une vue de l'esprit, ces références 0V. Je préférerais parler de masse, de deux masses, c'est moins chiffré.

Un des RCA devra avoir son blindage/0V déconnecté côté source pour ne pas créer de double cheminement

En quoi ce double cheminement universellement pratiqué serait nuisible?

Siméon
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Message » 12 Mar 2017 14:11

etsimonogn a écrit:Un 100 nF et un RC en parallèle sur chaque secondaire ne seraient pas de trop.
Siméon


Bonjour Siméon,
J'ai déjà un 100nF juste avant le fusible. A quel endroit ajouterais tu cette cellule RC ?
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