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Du bruit dans les alimentations linéaires

Message » 29 Sep 2016 16:40

Je suis bien d'accord, mais malheureusement Ca coute un certain prix ces machins là ^^
J'essaie de prendre contact avec une société de réparation en électronique depuis plusieurs jours déjà et j'ai pas de retour. C'est bien dommage, car cette société pourrait me faire les mesures dont j'ai besoin pour identifier et remédier au problème une bonne fois pour toutes.

En attendant, l'arrachage de cheveux continue !

Je vais tester la cellule de filtrage de mon préampli pour voir si le problème est le même, ça me permettrai peut être d'écarter définitivement un souci sur le filtrage.
tomjuillet
 
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Message par Google » 29 Sep 2016 16:40

Publicite

 
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Message » 29 Sep 2016 16:48

C'est toi qui vois mais un zinzin comme ça est abordable : http://www.ebay.fr/itm/oscilloscope-MET ... SwNuxXXvQU

Il n'a pas de sonde mais tu en as à bon prix ici : http://www.ebay.fr/itm/Paire-de-Sondes- ... SwpDdVZ9eM
STUDER A730, PHILIPS 723, ARCAM ALPHA 5-SQUEEZEBOX DUET- M.F. V-DAC90,BSS FDS-366T, THORENS TD318+DENON DL103R - SHUREV15V .Amplis WE300B - MUSICAL F. A1 - NAD3020TC.Câbles ISODA.Enceintes AUDIOREFERENCE 224 -JBL2440,2441 et 2445+ pav. PHIL MUNDI WESTLAKE
Grand_Floyd
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Message » 29 Sep 2016 18:13

Messieurs, nouvelle donnée !

Cet après midi est consacrée aux tests en tout genre ^^

On est bien d'accord, il s'agit d'un ampli en double mono avec bloc alim séparé.
Ca se passe grosso modo comme ça :

/ampli voie gauche/_______________/Bloc alim/________________/ampli voie droite/
chaque bloc mono a son entrée RCA, ses sorties enceintes + et -, et son arrivée électrique.

Quand j'utilise une seule voie, la gauche ou la droite peu importe, pas de buzz dans les enceintes, silence complet ! En revanche, j'entends le transfo vibrer à une belle fréquence de... 150Hz !
Quand j'utilise les deux voies, je n'entends plus le transfo vibrer, mais le 150Hz est de retour dans les enceintes.

Le problème ne viendrait donc pas des amplis eux mêmes, indépendamment ils fonctionnent. Du coup je localise bien le souci dans le bloc alim.
Le test suivant consistera à shunter les condensateurs de 0,01F pour voir s'ils sont la source de mes petits malheurs.

Je m'y attelle et je vous dirai ce qu'il se passe.
Grand_Floyd, comme je m'en sors pas avec la simulation j'ai laissé tombé la démarche scientifique. Gloire à la méthode empirique ^^
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Message » 29 Sep 2016 19:18

Personne ne se pose la question du câblage ?
C'est d'office un soucis de schéma pour vous ?

:mdr:

Les blocs d'alimentations déportés c'est un truc d'audiophile mais d'un point de vu immunité au bruit c'est une catastrophe, surtout quand rien n'est blindé !

On peut avoir plus de photo des engins ?

D.
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Message » 29 Sep 2016 19:43

Je renouvelle mes remerciements à tous les participants de cette discussion, j'apprécie beaucoup le raisonnement collaboratif !

Opération faite :

Déjà le transfo vibre plus du tout.
A part ça même constat, en mode mono aucun problème. En mode stéréo, le bruit a considérablement diminué, mais est toujours présent.
J'ai l'impression de commencer à toucher au bon paramètre.

Donc comme l'indiquait Robert64, les condensateurs en tête de filtrage sont très défavorables pour le transfo. Peut on en déduire que l'appel de courant par les condensateurs est trop important, ce qui ferait entrer le transfo en oscillation ou saturation ? C'est pas un peu étrange qu'un transformateur de 300VA se comporte comme ça ? Il est en principe capable de débiter 16A par enroulement secondaire, or les amplis ne boufferont jamais autant de jus ! Je me fais des idées ou y a un truc qui cloche ?

Pour te répondre, Dagda, je pense pas que le câblage en soit la cause, la seule photo pertinente est celle que j'ai déjà postée avec le bloc alim. Pour l'instant c'est un projet qui n'est pas terminé, mais je comptais de toute façon blinder complètement l'alim avec du scotch alu et une grille alu pour fermer le dessus, le tout relié à la terre. Ca fera une jolie petite cage de Faraday ^^

Je ferai des photos du système complet une fois tout ça correctement rangé, c'est pas tout à fait présentable dans l'état ^^
tomjuillet
 
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Message » 29 Sep 2016 23:27

tomjuillet a écrit:JPour te répondre, Dagda, je pense pas que le câblage en soit la cause,

Que tu dis ... as-tu testé ?

tomjuillet a écrit:la seule photo pertinente est celle que j'ai déjà postée avec le bloc alim.

Dans ce cas, au risque de déplaire, il y a beaucoup de soucis de conception.
Le filtre ne sert à rien tel qu'il est.
L'entrée 230Vac rentre au centre pour aller sur le côté sur le soft start et ensuite au transfo ... puis du transfo ça part sur la plaque d'alimentation en recroisant tout le monde et le Vcc s'éclate en deux parties pour croiser encore un coup le 230Vac ... bref, ça rayonne dans tout les sens et comme tout le monde se croisent pas étonnant qu'il y a du parasitage.

tomjuillet a écrit:mais je comptais de toute façon blinder complètement l'alim avec du scotch alu et une grille alu pour fermer le dessus, le tout relié à la terre.

Le tout relié à la référence électrique !
Relié au PE (ou terre) n'a aucune utilité en terme de blindage.

Mon avis, en gardant ton boitier, il n'y a que du 50Hz et le meilleur moyen de se prémunir du rayonnement de cette fréquence c'est l'éloignement !
Cependant, une boite en ferraille (magnétique ou non peut importe) ne ferait pas de mal, juste pour se prémunir du rayonnement extérieur.
De haut en bas et de droite à gauche pour garder l'orientation de ton image.
- Prise secteur - Le fil du PE va directement à la masse (entendre par masse le blindage, la ferraille, ...) - La phase et le neutre sur le soft start. Non, pas de filtre, là techniquement, il ne sert à rien, sauf à le mettre dans un boite en ferraille lui aussi et correctement câbler l'ensemble ... prend une prise filtrée, ça sera plus pratique.

- Soft Start donc, dans la continuité en haut à droite, avec des liaisons les plus courtes possible, en ligne droite et torsadés (ou en tresse si tu veux faire joli, mais électriquement la torsade est suffisante, voir plus efficace puisque moins d'espace entre les fils contrairement à la tresse), plaquées à la masse. Idem pour la liaison Soft Start transfo. Pas de boucles dans les câbles (ou alors provisoire si ce n'est pas le boitier définitif).

- Transfo, l'orienté pour avoir les liaisons les plus courtes possible. Liaison courte avec le pont de diode ... bon, comme tu es en pont unique, le point milieu devra se faire au niveau de la jonction des deux enroulements ... perso, je préfère le double pont ... bref.

- On descend donc pour trouver le pont monté contre la parois au dessus de la platine d'alimentation. On veillera à ne pas faire croiser les fils venant du transfo et ceux allant à la platine, donc orienter le pont en conséquence. Par exemple, les fils venant du transfo passeront le long de la parois pour aller sur le pont, puis du pont directement sur la platine (en se plaquant le plus possible à la parois métallique). Le point central des enroulements va sur la platine directement (en circulant avec les copains, en fait il passe "au dessus" du pont de diode pour continuer vers la platine, tous le monde se torsade pour être toujours solidaire ! )

- De la platine on ressort avec 3 ficelles. +Vcc / 0V / -Vcc. Idéalement, il faudrait éviter les étoiles en câblage, et plutôt aller d'un ampli à l'autre ... mais bon, on va trouver une solution. Donc, en sortie, le 0V (la référence électrique) va aller se connecter à la masse (blindage) avec un un fil très court. C'est ce raccordement qui fera l'efficacité de ton blindage, absolument pas le PE (tu pourrais d'ailleurs parfaitement t'en passer si tu réalisais une double isolation au niveau du 230Vac, ça serait presque mieux en vrai ! ). En aucun cas ta masse (blindage) ne doit faire transiter du courant en fonctionnement normal de l'appareil, c'est la référence électrique (0V, trop souvent appelée "masse") qui fait ce travail. Donc, de ton bornier, tu partiras sur les connecteurs avec 3 fils. comme les connecteurs sont côte à côte tu peux parfaitement faire partir une seule liaison sur le premier connecteur puis faire une liaison entre les deux connecteurs. Bien sur, les câbles toujours torsadés et plaqués contre la masse (blindage).

C'est maintenant que ça devient compliqué ... Idéalement, il faudrait avoir des connecteurs métallique avec des liaisons 3 fils + tresse (masse) entre ton bloc alimentation et tes amplis puisque cette liaison devrait idéalement (impérativement ?!? ) être blindée !
Au niveau de ton ampli tu aurais la même chose, avec le même connecteur dont la carcasse serait raccordée à la masse (blindage), et tes trois fils iraient sur la platine d'ampli directement. La masse (blindage) de ton ampli est une extension de la masse du bloc alimentation, il ne faut pas reliée la référence électrique (0V) arrivant dans l'ampli à la masse de l'ampli. Tu peux parfaitement faire une liaison supplémentaire entre les masses des amplis, c'est même idéalement conseillé. Attention, je parle de liaison ENTRE masses, et pas de boucles de masses. Les boucles de masses sont inéluctables, elles existeront toujours, il faut juste faire en sorte de les réduire à la plus faible surface, c'est ce que l'on fait en plaquant les fils à la carcasse métallique.

Dans l'ampli, le connecteur RCA (pas du tout adapté pour le transport de signal) sera isolé de la masse ... ou pas ... ça dépend si ton préampli a une liaison au PE ou pas... mais on pourra voir ça plus tard.

D.
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Message » 30 Sep 2016 1:10

Merci pour toutes tes préconisations Dagda, c'est on ne peut plus exhaustif ^^

Tout le schéma de câblage a été fait en suivant scrupuleusement toutes les préconisations énoncées par Jipihorn dans la vidéo 47 sur les sources internes de bruits.

Il est vrai qu'un boitier métallique aurait été tout aussi pratique, je me serai retrouvé avec un appareil de classe 1. Comme le boitier est en bois j'ai pas de masse mécanique, ce qui en fait un appareil de classe 2. L'écran électrostatique du transformateur est relié à la terre, j'ai une prise IEC qui me le permet.

Le bruit serait alors induit par du rayonnement électromagnétique provenant du placement des éléments et du câblage qui n'est pas optimisé.

Mais alors, pourquoi ce bruit disparait totalement quand je n'utilise qu'une seule voie, et peu importe laquelle ?
Pourquoi le bruit a t'il drastiquement diminué et le transformateur a arrêté de vibrer en supprimant les condensateurs en tête du filtrage ?
tomjuillet
 
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Message » 30 Sep 2016 6:04

Juste pour mettre le boxon/apporter réflexion. :)

Le conducteur PE n'existe pas en régime TT.
on appelle terre le conducteur de protection (TT--->tout à la terre,pour imager).

Sinon en régime IT,(càd terre isolée):

Les hôpitaux par exemple,pour conserver une continuité d'exploitation même en cas de défaut (élec.)
et c'est certainement dans les hôpitaux qu'on trouve les appareils de mesures les plus pointus/fiables/imperturbables ...et pourtant sans ref. à la terre.

Idem pour les salles de spectacle,la plupart en régime IT.
ce qui n'empêche pas d'obtenir des sources sonores (souvent à fort rendement) exemptes de tout bruit parasite.

J'en ai d'autres sous le coude,transfo d'isolement ou onduleur pour oscilloscope par ex.
thierry38...
 
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Message » 30 Sep 2016 9:53

Houlà, il y a beaucoup de mélange là !
On va prendre dans l'ordre des réponses ...

tomjuillet a écrit:Il est vrai qu'un boitier métallique aurait été tout aussi pratique, je me serai retrouvé avec un appareil de classe 1. Comme le boitier est en bois j'ai pas de masse mécanique, ce qui en fait un appareil de classe 2. L'écran électrostatique du transformateur est relié à la terre, j'ai une prise IEC qui me le permet.

Le fait d'avoir un boitier en bois n'en fait pas un appareil de classe II.
Regarde ton lecteur DVD / BR ... il a une carcasse métallique mais est en classe II !

tomjuillet a écrit:Le bruit serait alors induit par du rayonnement électromagnétique provenant du placement des éléments et du câblage qui n'est pas optimisé.

Peut-être ... ou pas ...

tomjuillet a écrit:Mais alors, pourquoi ce bruit disparait totalement quand je n'utilise qu'une seule voie, et peu importe laquelle ?

Ben voilà, tu as ta réponse :)
Boucle de masse !
Tu captes un truc, un rayonnement qui passe dans la boucle faite par les câbles d'alimentation et les câbles signaux (fermant la boucle au niveau de ta source.
Fait un essai en mettant tout le monde au même endroit, le boitier d'alim avec les deux câbles d'alimentations allant sur les amplis et le lecteur au même endroit en faisant en sorte de faire transiter les câbles ensembles sans créer de boucle ... tout le monde circule côte à côte.

tomjuillet a écrit:Pourquoi le bruit a t'il drastiquement diminué et le transformateur a arrêté de vibrer en supprimant les condensateurs en tête du filtrage ?

Tu supprimes la capa de tête et le transfo ne vibre plus ? tu étais en CRC en filtrage et tu es passé en RC c'est ça ?

thierry38... a écrit:Le conducteur PE n'existe pas en régime TT.

Faux !
Le PE, selon la NFC-15-100 :
- NFC 15-100 242.1 - conducteur de protection (PE) - Protection Equipotentielle - conducteur prescrit dans certaines mesures de protection contre les chocs électriques et destiné à relier électriquement certaines des parties suivantes :
- masses,
- éléments conducteurs,
- borne principale de terre,
- prise de terre,
- point de l'alimentation relié à la terre ou au point neutre artificiel.
Un conducteur de protection peut être commun à plusieurs circuits.
Page 71, figure 312D de cette NFC-15-100 le PE est présent sur le schéma TT.

thierry38... a écrit:on appelle terre le conducteur de protection (TT--->tout à la terre,pour imager).

Abus de langage.
La terre on marche dessus, le conducteur de protection c'est le PE ... il est possible d'avoir le conducteur de protection relié par l'intermédiaire de la prise de terre, à la terre.

thierry38... a écrit:Sinon en régime IT,(càd terre isolée):

C'est pas la terre qui est isolée, c'est le neutre qui est impédant !
La première lettre donne la position du neutre par rapport à la mise à la terre, et la seconde lettre la position des masses par rapport à la mise à la terre.
Idem, voir page 72 de la NFC donnée plus haut

thierry38... a écrit:Les hôpitaux par exemple,pour conserver une continuité d'exploitation même en cas de défaut (élec.)
et c'est certainement dans les hôpitaux qu'on trouve les appareils de mesures les plus pointus/fiables/imperturbables ...et pourtant sans ref. à la terre.

Ce sont principalement les salles d'opérations qui sont en IT (ilôts IT précisément) afin de garantir une continuité de service même en cas de défaut comme tu le signal.
En revanche, les appareils sont équipés de conducteur PE si ils sont de classe I puisque, comme dit juste au dessus, les masses doivent être reliés au PE dans un schéma IT

thierry38... a écrit:Idem pour les salles de spectacle,la plupart en régime IT.
ce qui n'empêche pas d'obtenir des sources sonores (souvent à fort rendement) exemptes de tout bruit parasite.

C'est surtout parce qu'ils utilisent de la liaison symétrique ...
Parce que des salles de spectacle en IT, il ne doit plus en avoir des masses puisque ce schéma est le moins sûr pour la sécurité des personnes et doit être impérativement surveillé avec du personnel ultra qualifié afin de détecter les défaut d'isolement !

D.
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Message » 30 Sep 2016 10:05

tomjuillet a écrit:Merci pour toutes tes préconisations Dagda, c'est on ne peut plus exhaustif ^^

Tout le schéma de câblage a été fait en suivant scrupuleusement toutes les préconisations énoncées par Jipihorn dans la vidéo 47 sur les sources internes de bruits.

Il est vrai qu'un boitier métallique aurait été tout aussi pratique, je me serai retrouvé avec un appareil de classe 1. Comme le boitier est en bois j'ai pas de masse mécanique, ce qui en fait un appareil de classe 2. L'écran électrostatique du transformateur est relié à la terre, j'ai une prise IEC qui me le permet.

Le bruit serait alors induit par du rayonnement électromagnétique provenant du placement des éléments et du câblage qui n'est pas optimisé.

Mais alors, pourquoi ce bruit disparait totalement quand je n'utilise qu'une seule voie, et peu importe laquelle ?
Pourquoi le bruit a t'il drastiquement diminué et le transformateur a arrêté de vibrer en supprimant les condensateurs en tête du filtrage ?

Histoire de compliquer le problème:
Les transfos toriques ont quelques avantages, mais aussi quelques inconvénients qu'on a tendance à oublier.
Le plus grave est que ne possédant aucun entrefer, ils sont extrêmement sensibles à toute composante continue présente au primaire ou au secondaire, et ils saturent. Et un transfo saturé, ça fait du bruit.
Une composante continue, ça peut venir de n'importe quelle dissymétrie au primaire ou au niveau du redressement (diodes pas exactement identiques par ex.)
Peut -être une piste...
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Message » 30 Sep 2016 10:06

Bonjour

tomjuillet a écrit:Mais alors, pourquoi ce bruit disparait totalement quand je n'utilise qu'une seule voie, et peu importe laquelle ?

L'alimentation est donc hors de cause (en passant, c'est quoi la réjection d'alimentation de cet ampli? personne n'en a parlé). C'est dans l'amenée des masses des deux signaux que se forme une boucle qui capte les inductions. Cette boucle s'amenuise si les parcours de ces masses depuis le préampli restent quasiment collés l'un à l'autre jusqu'aux prises d'entrée, rapprochées elles aussi.

Dagda a écrit:Le point central des enroulements va sur la platine directement (en circulant avec les copains, en fait il passe "au dessus" du pont de diode pour continuer vers la platine, tous le monde se torsade pour être toujours solidaire ! )
- De la platine on ressort avec 3 ficelles. +Vcc / 0V / -Vcc. Idéalement, il faudrait éviter les étoiles en câblage, et plutôt aller d'un ampli à l'autre ... mais bon, on va trouver une solution. Donc, en sortie, le 0V (la référence électrique) va aller se connecter à la masse (blindage) avec un un fil très court.

Précision au cas où ce ne serait pas clair : ce 0V, c'est comme ici, représenté par le symbole de masse, situé après les condos de filtrage, pas au point milieu du transfo!

Image

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Message » 30 Sep 2016 10:12

Ce qui est représenté c'est la liaison à la masse. Mais le conducteur continu et va faire son boulot ensuite.
Le soucis c'est quand on utilise le même symbole pour signifier la masse et la référence électrique, parce qu'en aucun cas la masse ne doit faire transiter de courant, le 0V est là pour ça, il doit être traité comme un conducteur actif au même titre que le conducteur de signal.
D'où l'intérêt de la liaison symétrique. Techniquement, en symétrique (signal) le 0V ne sert à rien puisque c'est entre le + et le - que l'on travail.

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Message » 30 Sep 2016 10:18

Robert64 a écrit:Histoire de compliquer le problème:
Les transfos toriques ont quelques avantages, mais aussi quelques inconvénients qu'on a tendance à oublier.
Le plus grave est que ne possédant aucun entrefer, ils sont extrêmement sensibles à toute composante continue présente au primaire ou au secondaire, et ils saturent. Et un transfo saturé, ça fait du bruit.
Une composante continue, ça peut venir de n'importe quelle dissymétrie au primaire ou au niveau du redressement (diodes pas exactement identiques par ex.)
Peut -être une piste...
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Exacte !
Sans parlé du delta U entre tension à vide et tension en charge qui monte vite sur les petites puissances.
Bon, l'avantage c'est qu'ils rayonnent peu.
Par contre, si il se tartine une composante CC sur le secteur, c'est qu'il doit avoir un gros problème sur pas mal d'objet du reste de l'installation ...

La boucle de masse entre les 4 blocs alim / ampli 1 / ampli 2 / source est très certainement la cause.
C'est là qu'on voit qu'un bloc d'alim déporté c'est une belle arnaque audiophile particulièrement placé loin de ce que ça doit alimenter :hehe:
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Message » 30 Sep 2016 10:23

Une composante continue, ça peut venir de n'importe quelle dissymétrie au primaire ou au niveau du redressement (diodes pas exactement identiques par ex.)


Une cause de dissymétrie, c'est aussi la longueur des câbles qui relient le transfo et le pont de diode.
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Message » 30 Sep 2016 10:30

Et pourquoi ne pas passer en double pont et réduire la R du circuit CRC afin de compenser la perte de tension du double pont ?

D.
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