Modérateurs: Staff DIY, Staff Installations, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 5 invités

Du bruit dans les alimentations linéaires

Message » 30 Sep 2016 10:46

Au sujet des classes d'alimentation :

Classe 1 : l'appareil possède une isolation fonctionnelle avec une borne de terre et une liaison équipotentielle. Ces équipements possèdent une prise de terre sur laquelle sont connectées les parties métalliques. Pas de liaison équipotentielle dans mon cas, donc pas de classe 1.

Classe 2 : l'appareil possède une isolation renforcée sans partie métallique accessible. Les prises des équipements de classe 2 ne possèdent pas de broche de terre. J'ai 18mm de bois de tous les cotés, donc aucune partie métallique accessible. Comme j'avais un lot de prises IEC en stock j'ai utilisé ce que j'avais, donc j'ai une broche de terre sur laquelle est connectée l'écran électrostatique du transformateur.

Alors ? classe 1 ou classe 2 ? Pour reprendre l'exemple du lecteur DVD, les parties métalliques sont totalement isolées du circuit electrique, et le blindage est pas utile puisque les étages numériques sont immunisés face à ces problèmes de bruits donc ça pose pas de problème.

Concernant ces boucles de masse entre alimentation et signal, si je te suis bien on a donc une boucle entre le point froid du RCA et l'alimentation elle même. Ca voudrait dire qu'un courant provenant d'un autre appareil arrive par là et passe dans l'alimentation par la liaison point froid RCA/Zero, qui se trouve sur la carte d'ampli elle même.
Un moyen d'éviter ça serait d'utiliser une source sur batterie et de débrancher le point froid sur au moins une voie (la voie où la connexion subsiste s'occupant de relier les points froids des RCA gauche et droite), comme ça pas de problème de boucle ni de pollution à ce niveau là. Mais si je le fais, ça ronfle quand même.

Pour répondre à ta question, oui, le CRC est devenu un RC provoquant un recul du bruit de 80%. J'aurais aimé mettre une valeur en dB mais j'ai pas de quoi mesurer précisément. Je pense qu'il y a encore des optimisations possibles de ce coté là avant de passer au recâblage et de revoir la disposition de l'ensemble. Je préférerais avoir une version définitive du filtrage avant de refaire le placement afin de garantir des liaisons les plus courtes possibles.

Vous m'avez un peu perdu avec ces histoires de régime TT / IT alors j'ai lu ça : http://www.astuces-pratiques.fr/electronique/regime-de-neutre-tt-tn-ou-it et depuis, ça va mieux.

Comme un beau dessin vaut mieux que de longs discours, je vais faire un schéma complet, ça pourrait aider à la compréhension et permettre de localiser les boucles de masse s'il y a.
Pourquoi ne pas passer par un double pont redresseur ? Parce que j'ai un transfo à point milieu. Je peux toujours changer mon pont de diodes dans un souci de test croisé.

J'ajoute que le bloc alim est séparé simplement à cause de contraintes de placement dues à la taille et à la géométrie des rads.

Je fais le dessin et je vous l'envoie.
Dernière édition par tomjuillet le 30 Sep 2016 11:06, édité 1 fois.
tomjuillet
 
Messages: 45
Inscription: 20 Déc 2015 15:05
  • offline

Annonce

Message par Google » 30 Sep 2016 10:46

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 30 Sep 2016 10:59

Dagda a écrit:...
Bon, l'avantage c'est qu'ils rayonnent peu.
...

C'est ce que l'on dit, mais ce n'est vrai que si le transfo n'est pas saturé. Sinon, comme tout les autres, il rayonne de l'harmonique 3.
En fait je pense que l'intérêt que recherchent les constructeurs est surtout l'encombrement un peu plus réduit par rapport à un double C.
A+
Edit: pour finir sur le sujet, je pense que vis à vis de tous les problèmes de rayonnements parasites, l'absence de boîte métallique est défavorable.
Robert
"L'univers est rempli de magie et il attend patiemment que notre intelligence s'affine"
(Eden Phillpotts)
Robert64
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 3890
Inscription: 12 Sep 2006 15:40
Localisation: Sud Ouest
  • offline

Message » 30 Sep 2016 11:11

Complétons et corrigeons :)

tomjuillet a écrit:Au sujet des classes d'alimentation :

Classe 1 : l'appareil possède une isolation fonctionnelle avec une borne de terre et une liaison équipotentielle. Ces équipements possèdent une prise de terre sur laquelle sont connectées les parties métalliques. Pas de liaison équipotentielle dans mon cas, donc pas de classe 1.

Classe 2 : l'appareil possède une isolation renforcée sans partie métallique accessible. Les prises des équipements de classe 2 ne possèdent pas de broche de terre. J'ai 18mm de bois de tous les cotés, donc aucune partie métallique accessible. Comme j'avais un lot de prises IEC en stock j'ai utilisé ce que j'avais, donc j'ai une broche de terre sur laquelle est connectée l'écran électrostatique du transformateur.

Citons la NFC-15-100 qui est le juge de paix !
237.1 - matériel de la classe 0
matériel dans lequel la protection contre les chocs électriques repose sur l'isolation principale; Ceci implique qu'aucune disposition n'est prévue pour le raccordement des parties conductrices accessibles, s'il y en a, à un conducteur de protection faisant partie du câblage fixe de l'installation, la protection en cas de défaut de l'isolation principale reposant sur l'environnement.
Les matériels de classe 0 ne sont plus admis.

237.2 - matériel de la classe I
matériel dans lequel la protection contre les chocs électriques ne repose pas uniquement sur l'isolation principale, mais qui comporte une mesure de sécurité supplémentaire sous la forme de moyens de raccordement des parties conductrices accessibles à un conducteur de protection mis à la terre, faisant partie du câblage fixe de l'installation, d'une manière telle que des parties conductrices accessibles ne puissent devenir dangereuses en cas de défaut de l'isolation principale.
Les règles essentielles de la classe I concernent la réalisation de l'équipotentialité entre toutes les masses et la borne de terre reliant le matériel au conducteur de protection de l'installation.

237.3 - matériel de la classe II
matériel dans lequel la protection contre les chocs électriques ne repose pas uniquement sur l'isolation principale mais qui comporte des mesures supplémentaires de sécurité, telles que la double isolation ou l'isolation renforcée. Ces mesures ne comportent pas de moyen de mise à la terre de protection et ne dépendent pas des conditions d'installation.

237.4 - matériel de la classe III
matériel dans lequel la protection contre les chocs électriques repose sur l'alimentation sous très basse tension TBTS ou TBTP et dans lequel ne sont pas engendrées des tensions supérieures à la limite supérieure du domaine I.

Edit: les classes d'appareils sont là pour la protection des personnes et uniquement pour ça !

tomjuillet a écrit:Alors ? classe 1 ou classe 2 ? Pour reprendre l'exemple du lecteur DVD, les parties métalliques sont totalement isolées du circuit electrique

Isolé de l'alimentation 230Vac oui.
La masse métallique est raccordée à la référence électrique de l'appareil (le 0V) afin que le blindage soit effectif.

tomjuillet a écrit:et le blindage est pas utile puisque les étages numériques sont immunisés face à ces problèmes de bruits donc ça pose pas de problème.

Faux, un circuit numérique est tout aussi sujet aux perturbations qu'un circuit analogique, le blindage est même indispensable pour qu'il ne rayonne pas, puisque le numérique va rayonner plus facilement à puissance équivalente qu'un circuit analogique.
Pourquoi les PC sont dans des boitiers métalliques ?
Et c'est toujours pareil, si tu veux que le blindage soit efficace, il faut qu'il soit relié à la référence électrique !

tomjuillet a écrit:Concernant ces boucles de masse entre alimentation et signal, si je te suis bien on a donc une boucle entre le point froid du RCA et l'alimentation elle même. Ca voudrait dire qu'un courant provenant d'un autre appareil arrive par là et passe dans l'alimentation par la liaison point froid RCA/Zero, qui se trouve sur la carte d'ampli elle même.

Oui et non.
Deux options possible.
Soit ton courant circule dans deux conducteurs différents avec des longueurs différentes, soit la boucle créée (qu'elle soit masse / conducteur ou conducteurs entre eux) capte un truc dans ton environnement et ça se répercute dans le système.
Mais avoir des câbles non blindés et / ou ayant un blindage confondu avec la référence électrique est source d'ennuis à coup sûr, surtout avec les longueurs que tu as !

tomjuillet a écrit:Un moyen d'éviter ça serait d'utiliser une source sur batterie et de débrancher le point froid sur au moins une voie (la voie où la connexion subsiste s'occupant de relier les points froids des RCA gauche et droite), comme ça pas de problème de boucle ni de pollution à ce niveau là. Mais si je le fais, ça ronfle quand même.

Logique, puisque le problème ne vient pas du type d'alimentation (ou pas complètement) mais du câblage !
Pour rappel, le blindage est effectif par la connexion à la référence électrique du montage, que ce soit une batterie ou le secteur, c'est pareil.
Regarde une voiture, on est isolé du sol, ça fonctionne sur batterie, c'est bardée d’électronique, mais il existe un blindage des plus efficaces, et on a pas de liaison "à la terre" ;)

tomjuillet a écrit:Pour répondre à ta question, oui, le CRC est devenu un RC provoquant un recul du bruit de 80%. J'aurais aimé mettre une valeur en dB mais j'ai pas de quoi mesurer précisément. Je pense qu'il y a encore des optimisations possibles de ce coté là avant de passer au recâblage et de revoir la disposition de l'ensemble. Je préférerais avoir une version définitive du filtrage avant de refaire le placement afin de garantir des liaisons les plus courtes possibles.

Donc, tu dois avoir un double problème, l'un au niveau de ton câblage (c'est certain) et l'autre au niveau du schéma.
Le transfo ronronne quand tu est en CRC mais beaucoup moins en RC ...
Un transfo n'aime pas avoir une trop grosse charge capacitive, fait un test en remontant le CRC mais en réduisant les capacités après la résistance pour voir si ce n'est pas une saturation du transfo par les capas.

tomjuillet a écrit:Vous m'avez un peu perdu avec ces histoires de régime TT / IT alors j'ai lu ça : [url]<span class="skimlinks-unlinked">http://www.astuces-pratiques.fr/electronique/regime-de-neutre-tt-tn-ou-it</span>[/url] et depuis, ça va mieux.

Oui, voilà un table simple pour comprendre ;)

D.
"Au bout d'un moment, il est vraiment druide, ce mec-là, ou ça fait quinze ans qu'il me prend pour un con? "
Dagda
Staff DIY
Staff DIY
 
Messages: 5101
Inscription: 22 Déc 2005 14:53
Localisation: Fontenay sous Bois
  • online

Message » 30 Sep 2016 11:15

Le formateur en CEM que j'ai eu (puisque nous sommes dans un cas typique de problématique CEM) et qui a 30 ans d'expérience dans ce domaine nous disait que dans 98% des cas, le soucis de perturbation était un mauvais câblage, et que dans 98% de ces 98% des cas, c'était les masses qui étaient mal raccordées (interconnectées).

D.
"Au bout d'un moment, il est vraiment druide, ce mec-là, ou ça fait quinze ans qu'il me prend pour un con? "
Dagda
Staff DIY
Staff DIY
 
Messages: 5101
Inscription: 22 Déc 2005 14:53
Localisation: Fontenay sous Bois
  • online

Message » 30 Sep 2016 12:18

Contrôleur permanent d'isolement

Image

Sinon,le fond du message était que la terre en TT est la plupart du temps une grosse daube de référence.

Quid des satellites,des bateaux,des avions,des sondes spatiales bardés d'équipement de mesures à la pointe ?.
des soucis avec le 0V des montages non relié à la terre.
thierry38...
 
Messages: 237
Inscription: 29 Déc 2015 15:26
  • offline

Message » 30 Sep 2016 12:28

thierry38... a écrit:Contrôleur permanent d'isolement

Oui, "d'isolement" du neutre par rapport à la mise à la terre !

thierry38... a écrit:Sinon,le fond du message était que la terre en TT est la plupart du temps une grosse daube de référence.

Une grosse daube de référence ??? késako ?
Le TT est ce que tout le monde a chez soit en distribution publique.
C'est un schéma de liaison prévu pour couper le circuit en cas de défaut direct et / ou indirect, c'est optimisé pour la sécurité des personnes, je ne vois pas en quoi c'est une daube si il sauve des vies ?

thierry38... a écrit:Quid des satellites,des bateaux,des avions,des sondes spatiales bardés d'équipement de mesures à la pointe ?.
des soucis avec le 0V des montages non relié à la terre.

:o
Tu peux être plus explicite, parce que justement, les voitures / avions / bateaux / satellites / ... n'ont pas de liaison à la terre et sont pourtant parfaitement "blindés" en terme de CEM ... je ne comprends pas ce que tu veux dire ?

D.
"Au bout d'un moment, il est vraiment druide, ce mec-là, ou ça fait quinze ans qu'il me prend pour un con? "
Dagda
Staff DIY
Staff DIY
 
Messages: 5101
Inscription: 22 Déc 2005 14:53
Localisation: Fontenay sous Bois
  • online

Message » 30 Sep 2016 12:28

Le transfo ronronne quand tu est en CRC mais beaucoup moins en RC ...
Un transfo n'aime pas avoir une trop grosse charge capacitive, fait un test en remontant le CRC mais en réduisant les capacités après la résistance pour voir si ce n'est pas une saturation du transfo par les capas.


Double pont ... sinon crc/rc etc ... même combat, il y aura toujours assez de composante continue générée pour faire ronronner le transfo.
Sinon Dagda :ohmg:
On devrai envoyer pas mal de monde en formation CEM, le savoir est toujours la meilleure arme contre toutes les formes d’obscurantismes, mercantile ou juste subversifs ...

tomjuillet : le numérique n'est qu'une vue de l'esprit, nous sommes dans un monde "analogique" tout signal numérique est avant tout un signal analogique, d'autant plus aujourd'hui avec les fréquences de travail toujours plus folles où c'est carrément de la transmission RF.... (bon ok pas dans ton lecteur CD).
Tazz28
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 2718
Inscription: 03 Nov 2008 23:47
Localisation: Dreux
  • offline

Message » 30 Sep 2016 12:35

http://imgur.com/a/nRKP5

Voici le schéma du branchement des amplis. Vous savez ce qui se passe au niveau alimentation grâce au schéma précédent. Ici, c'est la suite à partir du domino visible en sortie de filtrage.

Je n'identifie pas de boucle de masse.
tomjuillet
 
Messages: 45
Inscription: 20 Déc 2015 15:05
  • offline

Message » 30 Sep 2016 12:43

Quand tu branches ta source, ça boucle.
Et attention, la boucle peut parfaitement être entre deux conducteurs actif ...
Tu as le bruit également quand tu n'as pas de source branchée ?

Tazz28 a écrit:Sinon Dagda :ohmg:
On devrai envoyer pas mal de monde en formation CEM, le savoir est toujours la meilleure arme contre toutes les formes d’obscurantismes, mercantile ou juste subversifs ...

Merci, mais je ne fait que transmettre les informations prouvées et éprouvées que j'ai eu.
De plus, quand je ne sais pas, je cherche, principalement dans la documentation technique officielle !
Et en effet, ça tord le cou à pas mal de pratiques encore utilisées en 2016 ... bien que dans la plupart des cas, ça fonctionne, mais il suffit d'un grain de sable pour passer du côté ou ça ne fonctionne pas.
Mais le monde de l'audio a encore des lois physiques à part :ko:

D.
"Au bout d'un moment, il est vraiment druide, ce mec-là, ou ça fait quinze ans qu'il me prend pour un con? "
Dagda
Staff DIY
Staff DIY
 
Messages: 5101
Inscription: 22 Déc 2005 14:53
Localisation: Fontenay sous Bois
  • online

Message » 30 Sep 2016 12:45

Pour du classe II, il faudrait une isolation renforcée entre tensions dangereuses et tension secondaire vu que le 0V sera toujours accessible via une RCA par exemple.
A vu de la photo, c'est pas flagrant et le transfo devrait être aussi double isolation.

Sinon, pour le problème, et pour parler de référence, pour moi il peut y avoir pas mal de tension entre les différents 0V de cette alim vu le courant de pointe de 12A.
Il faudrait une section de fil plus importante (au fait le jaune/vert est exclusivement dédié aux liaisons de terre) et moins de connecteurs dispersés.
Car lorsque l'on va brancher les RCA de chaque ampli, il y aura du courant de l'alimentation qui passera par les câble signaux.

A voir aussi si le filtre d'entrée est bien dimensionné.

Terre, PE, en installation domestique exclusivement dédié à la protection, niveau CEM c'est une grosse daube.
(bien que s'améliore dans installation moderne bien faite avec boucle de terre dans les fondations)
thierryvalk
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 4583
Inscription: 08 Mai 2012 9:39
Localisation: Belgique

Message » 30 Sep 2016 12:51

thierryvalk a écrit:Sinon, pour le problème, et pour parler de référence, pour moi il peut y avoir pas mal de tension entre les différents 0V de cette alim vu le courant de pointe de 12A.
Il faudrait une section de fil plus importante (au fait le jaune/vert est exclusivement dédié aux liaisons de terre) et moins de connecteurs dispersés.
Car lorsque l'on va brancher les RCA de chaque ampli, il y aura du courant de l'alimentation qui passera par les câble signaux.

Pas mieux !

thierryvalk a écrit:A voir aussi si le filtre d'entrée est bien dimensionné.

L'utilité est tellement discutable que je préconiserais de le virer carrément ...

thierryvalk a écrit:Terre, PE, en installation domestique exclusivement dédié à la protection, niveau CEM c'est une grosse daube.
(bien que s'améliore dans installation moderne bien faite avec boucle de terre dans les fondations)

Ah, là je suis d'accord que ce n'est pas le meilleurs schéma de liaison pour la CEM côté distribution d'énergie !
"Au bout d'un moment, il est vraiment druide, ce mec-là, ou ça fait quinze ans qu'il me prend pour un con? "
Dagda
Staff DIY
Staff DIY
 
Messages: 5101
Inscription: 22 Déc 2005 14:53
Localisation: Fontenay sous Bois
  • online

Message » 30 Sep 2016 12:53

dagda a écrit:Oui, "d'isolement" du neutre par rapport à la mise à la terre !


Non,d'isolement de la terre EDF de la terre de l'installation.(point milieu du transfo en étoile,"planté" dans la terre,mesuré avec un telluromètre).

Quand je dis daube de rèf,c'est en terme de qualité ("pollution").
bien sûr,c'est un bon conducteur de protection.(quoique variable).

Le fond du propos est que le 0V des montages (mesures entre autres) n'a nullement besoin de référence à la terre.
Autant pour des amplis,pré,etc.

Voir tout ce qui se fait en "portatif".
thierry38...
 
Messages: 237
Inscription: 29 Déc 2015 15:26
  • offline

Message » 30 Sep 2016 13:09

Dagda a écrit:Et pourquoi ne pas passer en double pont et réduire la R du circuit CRC afin de compenser la perte de tension du double pont ?

D.

Trop simple, et c'est une des nombreuses solutions donné par Jacovopoulos.
Visiblement il est de bon sens de partir d'un schéma et d'un montage bancal pour essayer d'en résoudre les problèmes :ko:
Amicalement, Mao
Samsara
 
Messages: 4745
Inscription: 20 Avr 2000 2:00
  • offline

Message » 30 Sep 2016 13:12

Donc d'après vous, le 0 n'a pas a être connecté au point froid RCA, même pas via la carte d'amplification.
Ok, donc je débranche ces deux liaisons et après ? je dois bien relier ce point froid quelque part, je peux pas les laisser en l'air.

Je vois pas tellement la finalité de ce branchement. Désolé, mais pour moi c'est pas encore clair :hehe:
tomjuillet
 
Messages: 45
Inscription: 20 Déc 2015 15:05
  • offline

Message » 30 Sep 2016 13:13

thierry38... a écrit:Non,d'isolement de la terre EDF de la terre de l'installation.(point milieu du transfo en étoile,"planté" dans la terre,mesuré avec un telluromètre).

Mais pas du tout !
Le CPI n'est utilisé qu'en SLT IT, il contrôle l'isolement entre le point milieu du transfo (le "neutre") et la prise de terre.
Deux choix, soit il existe un isolement réel entre les deux parties (neutre / terre) soit il y a une impédance.
Pour reprendre la norme, puisque c'est elle qui est juge de paix, et en page 74 du pdf sus cité.

411.6 Schéma IT
411.6.1 Dans le schéma IT, l’installation doit être isolée de la terre ou reliée à la terre à travers une impédance de valeur suffisamment élevée. Cette liaison s'effectue soit au point neutre de l'installation, soit à défaut à un point neutre artificiel qui peut être relié directement à la terre si l'impédance homopolaire correspondante a une valeur suffisante. Lorsque aucun point neutre n'existe, un conducteur de phase peut être relié à la terre à travers une impédance.
En cas de défaut d’isolement sur un même conducteur actif, le courant de défaut est faible et la coupure automatique conforme à 411.3.2 n'est pas impérative si la condition de 411.6.2 est satisfaite. Toutefois, des mesures doivent être prises pour éviter un risque d'effet pathophysiologique dangereux pour une personne en contact avec des parties conductrices simultanément accessibles en cas de deux défauts simultanés concernant deux conducteurs actifs différents.

Puis, page 76 :
411.6.3 Un contrôleur permanent d'isolement doit être prévu pour indiquer l'apparition d'un premier défaut d'une partie active à la masse ou à la terre. Ce dispositif doit actionner un signal sonore ou un signal visuel.
Si les deux signaux sonores et visuels existent, il est permis d’annuler le signal sonore, mais le signal visuel doit persister tant que le défaut existe.

Ou encore, en page 262 (288 du PDF) chapitre 537 ...

Il n'est indiqué que dans le cas d'un SLT IT ...

thierry38... a écrit:bien sûr,c'est un bon conducteur de protection.(quoique variable).

Qui est un bon conducteur de protection ? la terre ? certainement pas !

thierry38... a écrit:Le fond du propos est que le 0V des montages (mesures entre autres) n'a nullement besoin de référence à la terre.
Autant pour des amplis,pré,etc.

Ah mais c'est ce que je dis depuis le début, le PE (la terre) n'est d'aucune utilité en terme de blindage, et heureusement pour les bateaux et autres avions !!!

D.
"Au bout d'un moment, il est vraiment druide, ce mec-là, ou ça fait quinze ans qu'il me prend pour un con? "
Dagda
Staff DIY
Staff DIY
 
Messages: 5101
Inscription: 22 Déc 2005 14:53
Localisation: Fontenay sous Bois
  • online



Retourner vers Amplis et Préamplis

 
  • Articles en relation
    Dernier message