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Etude du placement d'un buffer à tube après potar sur préamp

Message » 12 Mai 2006 10:26

Philby a écrit:Un potentiomètre de 100k au 1/10ème de sa valeur (donc à -20dB du max, ce qui donne un bon niveau d'écoute) présente une impédance de sortie de 90 KOhms!!!
Ceci, combiné avec la capacité du câble de liaison, on l'a vu au début de ce post, a de facheux effets sur le temps de monté, et la bande passante de l'ensemble.
D'où l'importance de l'adaptation d'impédance après le potentiomètre, ou de trouver une architecture de sortie qui ne présente pas ce défaut.


Salut Philippe...

Euh.... Sur le fond, tu as entièrement raison pour l'adaptation d'impédance, mais je me permettrai de revoir tes chiffres à la baisse ;)

Si on se place du côté du préamp, avec le potar en sortie. L'impédance de sortie du préamp (qu'on suppose basse) n'est pas modifiée par un potar de qq 10zaines de KOhms. Là on est d'accord

Maintenant, si on se place du côté de l'ampli. Celui-ci va voir la résistance entre curseur du potar et la masse, cette résistance se trouvant en // avec la résistance série formée par l'imédance de sortie du préamp et le "reste" de la résistance du potar (entre sortie préamp et curseur).
Donc si tu suppose dans ton exemple un potar de 100k au 1/10è (10k entre curseur et masse), on va avoir une impédance vue par l'ampli de 1/(1/10+1/90), soit 9K et non 90K ;) (j'ai négligé l'impédance de sortie du préamp).

Si on met ça en équation, et en fonction de la position du curseur du potar :

j'appelle a la position du potar, et a varie entre 0 (curseur à la masse) et 1 (volume max)
(j'ai supposé un potar linéaire, mais vous pouvez refaire les calculs avec un potar log ;) )
P est la valeur totale de la résistance du potar, et Zo l'impédance de sortie du préamp.

Ca nous donne l'impédance vue par l'ampli :

Za=aP(1+aP/(Zo+P))

une pitite dérivation /a nous permet de dire que Za sera max pour a=(Zo+P)/2P
si on néglige Zo (basse) par rapport au potar P, l'impédance Za sera donc max pour a=1/2, soit à la moitié du potar

Et la valeur de l'impédance vue par l'ampli à cet instant sera d'à peu près a*a*P, soit 1/4 du potar, soit 25K dans le cas d'un potar de 100K.

Donc en résumé, l'impédance vue par l'ampli va varier entre 0 (potar à la masse) et Zo (potar au max) en passant par un max de P/4 (à la louche)

C'est pour ça que je ne prendrais pas un potar de valeur aussi élevée. 5 K ou 10K me semble plus sympa, car il faut trouver une valeur assez haute pour ne pas modifier l'impédance de sortie du préamp, et pas trop haute pour que l'impédance de source vue par l'ampli ne varie pas de façon énorme ;)

Mais il est vrai que la meilleure solution est un étage d'adaptation d'impédance :D

Juste mes deux centimes, mais si je m'a gouré dans mes calculs, n'hésitez pas ;)

Amicalement,

François
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Message par Google » 12 Mai 2006 10:26

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Message » 12 Mai 2006 10:37

Euh, non, François...

L'impédance de sortie d'un générateur (ici le préampli) est l'impédance série entre la source du signal considérée parfaite et le récepteur. Donc dans ce cas on a bien 90k entre la cathode du tube (ou l'emetteur du transistor, suivant le cas), et la sortie RCA de l'équipement.
C'est d'ailleurs avec cette 90k que va se combiner les 100pF du câble, et non avec les 9 ou 10K à la masse.

Ces 9 à 10k sont vues comme une charge, et viennent en // avec l'impédance d'entrée de l'ampli.
Mais on a bien 90K entre la source du signal, et l'entrée de l'ampli.
Philby
 
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Message » 12 Mai 2006 10:47

Un petit schéma :
Fichiers joints
imped.gif
imped.gif (4.37 Kio) Vu 696 fois
Philby
 
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Message » 12 Mai 2006 10:54

Salut Philippe.

Bon, on diverge :D, mais tu as sûrement raison
J'ai plus Thevenin/Norton bien en tête (dieu que c'est vieux), mais pour moi la source comprend, outre les 90K en série avec Zo, les 10K en // sur tout ça, et ça fait un Thévenin équivalent de Zth=9K...
Comme je me place du point de vue du de l'ampli, je ne considère pas que les 10K restant ne font pas partie de la source, mais au contraire que c'est dans la source. Si tu deconnectes l'ampli (et le câble), les 10K sont toujous là, et tu les vois sur la RCA (la sortie de la source). J'ai tout faux ?

Concernant les capas, oui c'est là qu'elles viennent se rajouter, pas de pb ;)

Amicalement,

François
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Message » 12 Mai 2006 10:56

Avais pas vu tes schémas, mais au risque de me répèter, R8 (second schéma) fait partie de la source (enfin, de ma définition de la source :mdr: )

Amicalement,

François
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Message » 12 Mai 2006 11:08

Flat a écrit:Salut Philippe.

Comme je me place du point de vue du de l'ampli, je ne considère pas que les 10K restant ne font pas partie de la source, mais au contraire que c'est dans la source. Si tu deconnectes l'ampli (et le câble), les 10K sont toujous là, et tu les vois sur la RCA (la sortie de la source).


Tu les voies, ces 10k si tu entre dans le préampli, or, dans le cas présent, on en sort (générateur).

Je sais bien qu'elle est là cette résistance, mais, elle ne nous sépare pas de la source de tension.

Le courant qui va sortir de la source parfaite (le tube), va traverser la 90k, on va en perdre une partie dans la 10k, et enfin va s'écouler dans l'impédance d'entrée de l'ampli.
Donc pour moi, l'impédance de sortie du préampli est bien la 90k.

Mais si on n'est pas d'accord, c'est pas grave :wink:

Et pour ce qui nous intéresse, c'est cette 90k qui interfère avec le câble, et qui fait qu'on perd en temps de montée et en BP.

Imagine la 90k infinie, on n'aura plus de signal en sortie, et donc une impédance de sortie infinie, non? (si la 10k est à 0, on n'aura pas non plus de signal, mais on ne pourra pas dire que l'impédance de sortie est nulle ).
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Message » 12 Mai 2006 11:24

Philby a écrit:Tu les voies, ces 10k si tu entre dans le préampli, or, dans le cas présent, on en sort (générateur).

Je sais bien qu'elle est là cette résistance, mais, elle ne nous sépar pas de la source de tension.
Le courant qui va sortir de la source parfaite (le tube), va traverser la 90k, on va en perdre une partie dans la 10k, et enfin va s'écouler dans l'impédance d'entrée de l'ampli.
Donc pour moi, l'impédance de sortie du préampli est bien la 90k.

Mais si on n'est pas d'accord, c'est pas grave :wink:

Et pour ce qui nous interresse, c'est cette 90k qui interfère avec le câble, et qui fait qu'on perd en temps de montée et en BP.


Je ne suis toujours pas d' accord sur le principe, mais comme tu le dis, c'est vraiment pas grave :D

Pour préciser ma pensée : je cherche un géné de Thévenin (source de tension + impédance en série avec cette source) équivalent à tout ce qu'il y a derrière la RCA (dans le preamp) et là je suis obligé de tenir compte de la 10K.
La Zth s'obtient en court-circuitant la source de tension, et en regardant le réseau d'impédance au point de sortie de la source ( http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... venin.html par exemple)

Mais reste que je suis d'accord pour la capa du cable. Elle se met en // sur la 10K , et donc tait un passe-bas avec la 90K, donc c'est le plus pénalisant au niveau BP. Mais là, je considère que les 100pF du câble font aussi partie de la source ;D. Et ce n'est plus la même impédance de source...

Mais c'est pas ben grave, le résultat reste qu'il vaut mieux adapter les impédances après le potar :D

Amicalement,

François
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Message » 12 Mai 2006 11:43

Bon, on va le prendre autrement :
par quelle valeur faudrait-il charger le préampli pour avoir en sortie la moitié de la tension à vide :

Ah! ben zut, il faudrait y mettre 9k et quelques... :cry:

Bon sachant que à vide on est déjà chargé par 10k, mais... (je me rattrape aux branches...)

Je me suis fait avoir par l'effet de la 90k sur la capa du câble...
Alors, comment exprimer ça ?
Philby
 
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Message » 12 Mai 2006 12:10

Faut pas ce prendre le choux, vous avez tous les 2 raison mais vous ne répondez pas à la même question.

L'impédance de sortie du préamp est bien de 90kOhm (maxi 100k mini 0k selon la position du potar), mais pour calculer la BP il faut prendre en compte la charge et la mettre en // de l'impédance de sortie.

Donc F=1/(2piRC) où R= 90k//10k//50k = 7.6k donc ici F= 210kHz

PS : ya un truc bizard dans mon raisonnement, mais là je suis en week-end alors à lundi...
DIYeur théorique non fortuné... ça va être dur !!!
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gaff
 
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Message » 12 Mai 2006 12:13

Tu rajoutes une impédance en // sur les 10K...

Donc l'impédance de source du préamp avec un câble est modifiée. Le passe-bas principal est formé par la 90K/Capa, mais la formule de l'impédance équivalente de Thévenin devient plus compliquée. (J'ai la flemme de la calculer ;) )

Mais reste cependant qu'on est d'accord sur le fond, et que l'effet que tu décris est bien réel, avec une diminution de la BP plûtot vers les valeurs basses du potar. On en revient aussi au fait que si on veut limiter les effets de cet affaissement de BP, il vaut mieux prendre un potar de valeur plus faible (si R diminue, la fréquence de coupure du passe bas augmente)

Avec une impédance de sortie du preamp de 80R, AMHA il n'y a pas de contre-indication majeure à mettre du 10K. Avec une capa de sortie du preamp de 3µF, le passe-haut formé avec la res de 10K coupe en-dessous de 5Hz, et la capa de 100pF du câble avec 9K tire vers les 180kHz au lieux des 18KHz pour 90K... Bon, c'est fait à la louche, mais ça donne des indications ;) Vais essayer de mettre ça en équations dès que je dégage suffisamment de temps pour ça.

Amicalement,

François
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Message » 12 Mai 2006 12:18

Gaff, on n'a pas la même définition de l'impédance de sortie, alors ;) J'en suis resté à Vco/Icc, et ça varie avec la position du potar...

Bon WE

Amicalement

François
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Message » 12 Mai 2006 12:22

Que se passe-t-il dans les rares montages qui montent les potards à l'envers : genre le préampli Revar ?

Si j'ai bien compris, mais chuis pas sur d'avoir bien compris :lol: , le potard balance alors à la masse la portion de signal qu'il n'envoie pas dans l'ampli .
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
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Message » 12 Mai 2006 13:07

haskil a écrit:Que se passe-t-il dans les rares montages qui montent les potards à l'envers : genre le préampli Revar ?

Si j'ai bien compris, mais chuis pas sur d'avoir bien compris :lol: , le potard balance alors à la masse la portion de signal qu'il n'envoie pas dans l'ampli .


Je ne connais pas ce montage...
Philby
 
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