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Filtrage alim ???

Message » 05 Jan 2009 22:12

le filtre PI sert à combattre les ondulation résiduelles dû au 50HZ.
L'idée de ce filtre ne vient pas de moi mais de Francis Ibre : le courant modulé proviendrait non plus du régulo mais du condensateur.
Lire ici : http://www.elektor.fr/forum/forum/realisations-publiees-par-elektor/decouplage-alim-burson.753883.lynkx?pageStart=21

J'ai testé et ca marche mieux que le régulo seul su un Burson.
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Message par Google » 05 Jan 2009 22:12

Publicite

 
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Message » 05 Jan 2009 22:16

autre question : virer tout simplement le régulateur n'est pas mieux finalement?
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Message » 05 Jan 2009 23:51

JAL Houcine a écrit:autre question : virer tout simplement le régulateur n'est pas mieux finalement?


Oui Probablement , on peut mieux faire :
http://www.tnt-audio.com/clinica/regula ... se1_e.html

Dans de nombreux montages à faible bruit, le LM317 n'est pas au top
http://www.tnt-audio.com/clinica/regula ... ce1_e.html

Quand on le retrouve, il est complété d'un filtrage amont :
http://www.acoustica.org.uk/t/naim/35clockreg.html
On peut s'arreter au 2/3 du schema, et ne pas monter d"ampli Op, juste le gyrator (bc547), et le lm317

Ou aval :
http://i27.photobucket.com/albums/c186/ ... ington.jpg
issu de ce contexte detaillé : http://www.pinkfishmedia.net/forum/show ... hp?t=39990

Ou bien viré :
http://www.box.net/shared/bzkuk839mj
Dans le post, le montage est amelioré un peu plus loin, avec un filtre 12db
http://www.gammaelectronics.com/images/led-reg-v3.GIF
et la zener est virée pour y placer des led en serie (si V out faible voltage), ultime pinaillage , il manque une diode en serie pour annuler la derive de la zener...
On est deja bien au-dela du LM317, mais on retrouve le montage du debut, deja à tres faible bruit , et amelioré
http://www.tnt-audio.com/clinica/regula ... se3_e.html, en bas de page

Ce dernier montage marche du tonnerre !!!

R.C.
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Message » 06 Jan 2009 0:19

trés intéressant tout ça!
Dans l'article de TNT, ils parlent bien du filtre RC après le régulateur.
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Message » 06 Jan 2009 0:48

mgm31 a écrit:Pour la question de la régul avec un LM317, il faut surtout pas mettre de trop gros condos et surtout pas de condos avec faible ESR juste après. C'est bien expliqué dans le datasheet

Bonne année Thierry :wink:
Comme tu le sais, le risque est d'ajouter un pole dans la fonction de transfert qui pourrait rendre le boucle instable (en ajoutant un retard supplémentaire et réduisant ainsi la marge de phase) cela dit, ce sont plutôt les LDO rapides qui sont critiques sur ce point.
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Message » 06 Jan 2009 0:53

JAL Houcine a écrit:le filtre PI sert à combattre les ondulation résiduelles dû au 50HZ.
L'idée de ce filtre ne vient pas de moi mais de Francis Ibre : le courant modulé proviendrait non plus du régulo mais du condensateur.
Lire ici : http://www.elektor.fr/forum/forum/realisations-publiees-par-elektor/decouplage-alim-burson.753883.lynkx?pageStart=21

J'ai testé et ca marche mieux que le régulo seul su un Burson.

C'est ce que je disais en page 1 mais pour que ça marche le condensateur doit être bon et gros
L'alim s'apparente alors davantage à une alim non-régulé que certains puristes préfèrent ...
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Message » 06 Jan 2009 0:56

JAL Houcine a écrit:autre question : virer tout simplement le régulateur n'est pas mieux finalement?

c'est moins précis (certain "anti-régul" remplace la boucle de régulation par une alim stabilisé ...)
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Message » 06 Jan 2009 1:04

Oui, c'est une solution communement employée, on la retrouve dans l'alim des buffer HDAM du Marantz 6000...
Il faut bien imaginer le processus de base : le courant d'alim varie avec le niveau de sortie, ceci implique que si le courant varie, la tension aussi, puisque tributaire de R ballast !
Mais aussi comme decrit maintes fois, l'impedance (1/c*2PiF)) du condo monte aussi avec la frequence, ceci pour les chimiques, donc l'ESR n est plus en milliOhms
Dans les decouplages HF, on retrouve plutot du tantal ou ceramique
J'ai retrouvé un doc interessant sur la necessité de filtrer en amont : http://www.acoustica.org.uk/t/3pin_reg_notes2.html
C'est le bruit generé par les diodes !!!
En final, on peut se poser la question : une alim stabilisée et filtrée, ou une alim regulée
Un "tweaker" bien connu de CD 723, choisissait une alim filtrée à multiples étages, et virait toute regulation des sources dans la partie Audio
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Message » 06 Jan 2009 1:27

Le problème de la régulation est qu'elle très efficace en BF car les gains en boucle ouverte (BO) sont énormes en BF => la contre réaction (CR) est importante
mais en HF, les gains en BO chute (de 20 dB/dec au mieux avant que le 2eme pôle arrive :-? )

Le taux de CR important divise l'erreur en sortie, abaisse l'impédance …

MAIS si le gain en BO chute avec la fréquence, l’efficacité de la CR aussi !
Le régulateur présente alors une impédance qui augmente avec la fréquence (caractère inductif)
Certes, le petit condensateur de sortie rattrape mais c'est un peu comme si nous avions deux alim différentes en parallèles (pour aller vite et essayer de faire simple :oops: )

Dans une alim stabilisé, il y a aussi une CR mais elle est locale, de gain faible mais très rapide (Vbe du ballast agit sur la conduction de celui-ci).

Les grandes boucles de CR ont bcp de gain et donc une bonne réjection à 100 Hz mais on peut facilement enlever 40dB à 10KHz et les courants modulés audio consommés montent à ces fréquences …
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Message » 06 Jan 2009 2:10

tout ce que vous dites me réconforte dans l'alim que j'ai réalisé pour le Burson : à la sortie du régulo j'ai placé un filtre RC composé de R= 2.2ohms ensuite un condo ELNA SILIMC II de 1000uF puis un cable de longueur 5cm vers un condo de 4700uF en ras du Bursoon et un découplage de 0.1uF directement sur les pattes du Burson.
J'ai entendu un amélioration sur l'aigu :beaucoup de matière et d'aération.
Ces sont les gros condos qui permettent de fournir le courant modulé au Burson .
CQFD :mdr:
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Message » 06 Jan 2009 9:21

Si tous les courants modules audio y compris ceux aux très basses fréquences (cad à quelques Herts) proviennent du condensateur car il est assez gros et que ta régulation est "isolée" par la résistance série (bcp plus impédance que l’ESR du condo même en BF car il est gros) tu as effacé le caractère de la régulation critiqués par le puriste anti-régul.

Dans ce cas, une stabilisation aurait aussi pu faire l’affaire car l’intérêt est juste de charger le gros réservoir a tension constante mais si ton LM est stable (même avec le gros condo) y a pas de Pb …

Avec un petit condensateur, tu aurais en théorie quelques chose de moins « homogène » puisque les courants modulé audio aigus viendrait du condo tandis que les courants modulés audio graves viendraient de la régul (à cause de son caractère inductif lié à sa chute de gain en fréquence).

C'est le point de vue détaillé dans le bouquin de Françis (qui n’est pas « pro-régul ») et si tu notes une amélioration :wink:
J'espère que je me suis fait comprendre dans ma tentative d'explication technique :oops:
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Message » 06 Jan 2009 10:06

LCD 31 a écrit:
mgm31 a écrit:Pour la question de la régul avec un LM317, il faut surtout pas mettre de trop gros condos et surtout pas de condos avec faible ESR juste après. C'est bien expliqué dans le datasheet

Bonne année Thierry :wink:
Comme tu le sais, le risque est d'ajouter un pole dans la fonction de transfert qui pourrait rendre le boucle instable (en ajoutant un retard supplémentaire et réduisant ainsi la marge de phase) cela dit, ce sont plutôt les LDO rapides qui sont critiques sur ce point.


Merci, bonne année à toi aussi. Faudra que tu passes pour écouter les modifs que j'ai faite :wink:
Effectivement, mettre un gros (>100uF) condo après le régul, si on ne déstabilise pas le régul, ne sert à rien vis à vis de la régulation, autant mettre une alim stabilisée : ça coûte pas plus cher et c'est plus efficace à cause de l'absence de contre réaction.
C'est ce que j'ai fait sur mon préamp à tubes avec succès.
Au bout d'un moment, de toutes façon, tu te prends la tête pour rien car le rayonnement des autres circuits (transfo, circuits digitaux) induit beaucoup plus de bruits.

Prochaine étape : test d'un régul shunt dont on dit le plus grand bien
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Message » 06 Jan 2009 12:26

LCD 31 a écrit:Si tous les courants modules audio y compris ceux aux très basses fréquences (cad à quelques Herts) proviennent du condensateur car il est assez gros et que ta régulation est "isolée" par la résistance série (bcp plus impédance que l’ESR du condo même en BF car il est gros) tu as effacé le caractère de la régulation critiqués par le puriste anti-régul.

Dans ce cas, une stabilisation aurait aussi pu faire l’affaire car l’intérêt est juste de charger le gros réservoir a tension constante mais si ton LM est stable (même avec le gros condo) y a pas de Pb …

Avec un petit condensateur, tu aurais en théorie quelques chose de moins « homogène » puisque les courants modulé audio aigus viendrait du condo tandis que les courants modulés audio graves viendraient de la régul (à cause de son caractère inductif lié à sa chute de gain en fréquence).

C'est le point de vue détaillé dans le bouquin de Françis (qui n’est pas « pro-régul ») et si tu notes une amélioration :wink:
J'espère que je me suis fait comprendre dans ma tentative d'explication technique :oops:


très clair ton explication.
Cependant j'ai une question , comment dimensionner correctement le gros condos? 5700uF est ce suffisant ou faut-il plus?
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Message » 06 Jan 2009 14:08

LCD 31 a écrit:Dans une alim stabilisé, il y a aussi une CR mais elle est locale, …


Non, je ne crois pas , il n'y a pas d'asservissement dans une alimentaion stabilisée...
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gul ... %C3%A9aire
On fixe un point de consigne (pont diviseur, ref tension,..etc ), et c'est tout

Une alimentation regulée possede un point de consigne, un dispositif de mesure de la sortie , et un dispositif d'asservissement (CR )
L'asservissement est la pour amener en coincidence le point de consigne , et le point de mesure

R.C.
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Message » 06 Jan 2009 15:21

Au sens habituel du terme, tu as raison CIU, il n'y a pas d'asservissement dans une alimentation stabilisé … pourtant il y a quand une CR mais cette toute petit boucle de contre réaction ne se voit pas, c’est une CR « locale ».

Exemple : prenons l’exemple d’une alim stabilisé habituelle cad une ref qui attaque la base d’un transistor ballast NPN, la sortie étant l’émetteur du transi.

La tension de base étant constante …
1) si Vs augmente => Vbe diminue (car Vbe = Vb – VE et Ve =Vs augmente tandis que Vb est cste) => le transistor va vers le blocage => alors Vs diminue …

2) Tandis qu’a l’inverse, si Vs diminue => Vbe augmente car Vb cst => le transistor va vers la saturation => alors Vs augmente !

Le résultat est que le montage amplifie et corrige l’erreur selon le principe d’un asservissement puisque la sortie est comparée à la ref, et que le résultat (Vbe) commande la conduction du ballast pour annuler l’erreur initiale !…

C’est un peu comme pour le montage a transistor émetteur commun.
Le gain en tension est 100, 200 … s’il n’y a pas de résistance sur l’émetteur,
Mais s’il y a une résistance sur l’émetteur le gain est égal au rapport Rc/Re
L’ajout d’une résistance Re crée une cr locale sans qu’il n’y ait de boucle sur le schéma pourtant cette boucle de CR que nous ne considérons pas comme un asservissement possède les même les mêmes caractéristiques

Suis-je clair ?
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