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Hum- Symetrique assymetrique: je ne comprends plus!

Message » 22 Jan 2013 20:24

Sauf que:
1 : c'est bien tout ce que tout le monde veut dire depuis le début même si je te l'accorde les mots sont importants, là on pinaille pour le commun des mortels.
2 : la SEULE solution sans ouvrir et modifier les appareils surement mal conçu c'est d'agir sur ce qui reste à savoir l’interconnexion pour ouvrir la boucle gênante.
Tazz28
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Message par Google » 22 Jan 2013 20:24

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 22 Jan 2013 21:15

Moi c'est plutôt ça que j'attends
anthonylm3 a écrit:Un transformateur non plus !

C'est quoi la solution?
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Message » 22 Jan 2013 23:01

Tazz28 a écrit:Sauf que:
1 : c'est bien tout ce que tout le monde veut dire depuis le début même si je te l'accorde les mots sont importants, là on pinaille pour le commun des mortels.


Oui les mots sont très importants ! C'est pour ça qu'il est bon de temps en temps de remettre les choses dans l'ordre.
Cela évite de trouver sur ce forum (et ailleurs) des pratiques et argumentaires plus que douteux...

2 : la SEULE solution sans ouvrir et modifier les appareils surement mal conçu c'est d'agir sur ce qui reste à savoir l’interconnexion pour ouvrir la boucle gênante.


Sans corriger les problèmes de l'intérieur c'est bien sur plus difficile mais pas forcément impossible. Et si on ne doit agir que sur l'interconnexion, ce sera non pas pour ouvrir la boucle mais pour réduire sa surface !
En ajoutant une liaison équipotentiel entre les dits appareils à la façon des platine phonos (entre châssis) et en choisissant une connexion aussi courte et large que possible (plus faible impédance).
De cette manière la masse la plus proche deviendra celle-ci et non plus le PE de l'habitation. Et de plus sa faible impédance offrira un chemin privilégié au courants parasites étant donné qu'il emprunte toujours le chemin le moins résistif...

Si cela ne suffit pas c'est qu'il y'a d'autres choses à corriger mais à l'intérieur des appareils...

Image
Une boucle de masse : c'est la surface comprise entre un conducteur utile et la masse la plus proche. ça ne se supprime pas, ça se réduit ! il y a autant de boucles de masse que de câbles...
http://www.aemc.fr/index.php?page=telechargement
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Message » 23 Jan 2013 0:50

Ouaip, continuons de jouer sur les mots sans fin .... on se lasse pas.
Sur les appareils mal bran^h^h^h^hfoutu, la liaison équipotentielle est souvent pire que le mal.
Si tu préfère on ouvre la boucle gênante et on se retrouve avec deux autres boucles de très faible surface, ou alors on peu encore jouer et compter le nombre de brins dans chaque conducteur.... ça fait combien déjà ? Oui au final c'est une seule et même boucle dont on a minimisé la surface, mais faut savoir, le but c'est que les personnes saisissent un minimum ? ou c'est que même quand ils commencent à saisir c'est leur expliquer que c'est des ânes (j'exagère ok), qu'ils comprennent rien et qu'ils ont faux même quand ils sont sur la bonne piste.
Après on s'étonne que certains choisissent l'idiophilie à la science ce que tu dénonce toi même.
Je sais que tu sais parfaitement de quoi tu parle parce que je connais et comprend un (tout petit) peu le sujet. Par contre avec ce genre de posture, tout ceux à qui le message devrai profiter risquent fortement d'en douter et de se tourner vers le coté obscur de la force ...
Dommage.

Edit : par contre quand je me pose ici même des questions métaphysiques sur des potentielles gênantes surfaces de boucle en numérique rapide (voir le U.D.), ben y a plus personne pour me répondre, me donner des conseils ou me chambrer sur mon routage pourri.... :(
Tazz28
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Message » 23 Jan 2013 1:07

anthonylm3 a écrit:blablabla

:zzzz:
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Message » 23 Jan 2013 11:32

C'est marrant ça :)

Quand Anthony intervient sur les "boucles de masses" les "terres" et tout le sujet qu'il y a autour, il se tape toujours des retours de bâtons!
Pourtant, ce qu'il dit est techniquement prouvé, c'est ce que font les industriels sérieux, et surtout, surtout c'est dans le respect des normes aussi bien pour la sécurité du matériel que pour la sécurité des personnes!

Je travail en bureau d'études électricité et je m’intéresse à la CEM (puisque c'est bien de cela que l'on parle ici, la Compatibilité Electro-Magnétique).
Et bien, autant les documents sur le sujets sont velus, autant les explications d'Anthony sont claire! (même si je capte ce qui est écrit dans les dit documents).

Justement, quelques documents:
Cahier technique Schneider
Après, une recherche dans google avec "CEM PDF" permet d'avoir accès à moult documents expliquant plus ou moins clairement le sujet ;)

Dagda
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Message » 23 Jan 2013 12:09

Personne ne dis que c'est faux, mais il ne répond pas à la question.
Donc un cours d'électricité merci, mais la on attend du concret ;-)
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Message » 23 Jan 2013 12:18

Le problème provient surtout du contexte ; ici on parle principalement d’une ronflette si j’ai bien compris.
Avec une affirmation qu’un transfo ne résout pas les problèmes boucle de masse.
Si l’on commence avec les normes CEM, les problèmes de ronflette n’y existent pas vraiment; les normes sont très tolérantes pour ces très basses fréquences.
Après on peut très bien dire qu’un transfo n’isole pas, oui en mais HF via les capacités parasites donc hors propos.
Idem pour certaines boucles d’inductions qui sont négligeables en audio analogique.
On peut tout prouver avec les sciences, mais il faut rester dans le contexte.
Pour terminer avec les normes CEM, le gros problème c’est qu’elles s’appliquent à un appareil et non à une installation.
thierryvalk
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Message » 23 Jan 2013 12:33

Merci Dagda !
je vois qu'il y en a au moins un qui me suit ! Ton document est plutôt pas mal, on dirait bien qu'ils l'ont refait. Encore quelques modifs et ce sera bon, on considère HF bien avant 30Mhz ( plutôt de l'ordre du MHz ), surtout que sur le tableau page 49 la zone HF commence au bon endroit.
Mais c'est une très bonne base pour la compréhension des choses. Parfait il y en a qui ont compris même chez les électriciens ! :wink:
Je plaisante mais il y en a encore beaucoup qui ont du mal avec la terre,la masse le trajet exact du courant...et pourtant c'est censé être leur boulot ! Enfin bref.

Pour répondre à thierryvalk, je corrige juste les propos véhiculant des idées reçues (quand je tombe dessus). Ceci dit par "réflexe" beaucoup pensent que la ronflette n'a pas de rapport avec la CEM et pourtant si !

Si on considère qu'un transfo a effectivement une capacité parasite, il n'est donc jamais vraiment isolant. La HF transite effectivement sans problème du primaire au secondaire. Personne n'entend à priori les effets car il sont indirects et parfois vicieux. Maintenant quand cette HF est modulé par du 50Hz elle sert donc de porteuse et la fameuse ronflette apparait...

Maintenant pour les solutions concrètes, il me semble en avoir donné une au moins, je pourrai vous en donner d'autres encore si on s'occupe de l'intérieur des appareils ! Mais bien sur cela concerne uniquement les machines DIY.
Pour les autres on se limitera au câblage et éventuellement des petites choses à rajouter en entrée...

ÉDIT : vous pouvez voir en application page 38 du document Schneider, le câble d'accompagnement entre 2 appareils qui réduit la surface de la boucle...
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Message » 23 Jan 2013 13:52

Ben voyons, pourtant il était clair pour tout le monde, et toi également malgré ce que tu prétend, qu'on parlait d'éliminer les masses commune entre deux appareils pour palier à d'éventuels parasites.
Pourtant tu sautes sur "boucle de masse " pour dire que non, un transfo ne suffit pas.
Et c'est ça ta solution?
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Message » 23 Jan 2013 17:31

Samsara a écrit:Ben voyons, pourtant il était clair pour tout le monde, et toi également malgré ce que tu prétend, qu'on parlait d'éliminer les masses commune entre deux appareils pour palier à d'éventuels parasites.
Pourtant tu sautes sur "boucle de masse " pour dire que non, un transfo ne suffit pas.
Et c'est ça ta solution?


Non je n'ai jamais parlé d'éliminer les masses communes bien au contraire ! Je m'efforce de faire comprendre qu'il faut faire l'inverse !

Ma première intervention n'était la que pour reprendre une affirmation fausse qui laisse penser qu'un transfo élimine une boucle de masse. Mes solutions consistent simplement à éviter les problèmes de ronflette et autres parasites, pas du tout à séparer les masses !

Alors oui le câble supplémentaire c'est une solution beaucoup plus simple que des transfos ou autres fantaisies.
Il faudrait au moins l'essayer avant de la critiquer. Je n'invente rien c'est même écris chez Schneider. Vos solutions sont référencées ou par contre ? Un blog ? Un autre forum ? Rien de sérieux quoi...
On va sûrement me répondre que les recommandations des proffesionnels sont faites pour l'industrie ou les habitations, mais ceux la doivent savoir que la HIFI n'a pas encore de propriétés électriques propres ! Les lois physiques sont les mêmes pour tout le monde !

je n'oblige personne à essayer de comprendre et/ou apprendre, mais grâce aux têtus on trouvera encore pleins de post de personnes qui ont un système qui fonctionne mal et les commerciaux en perlimpinpin HIFI ont encore de l'avenir, les forums audiophiles sont gorgés de bons clients.

Il faudra bien relire les messages précédents pour voir que je n'ai jamais recommandé d'éliminer les masses communes.
Et tu en profiteras pour éditer ce message :

Samsara a écrit:
anthonylm3 a écrit:blablabla

:zzzz:


Merci de ne pas écrire à ma place, ce texte pourrait prêter à confusion.
Dernière édition par anthonylm3 le 23 Jan 2013 17:45, édité 1 fois.
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Message » 23 Jan 2013 17:43

Il est completement parti en sucette mon sujet :mdr: :ane:
J'ai de bonnes raisons de penser que dieu à inventé le whisky avant l'ornithorynque...
gloinfred
 
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Message » 23 Jan 2013 17:47

Cool Samsara .... regarde la p38 cité. Un transfo c'est OK pour ouvrir une boucle de masse en BF.
Par contre parler de "câble d'accompagnement" en analogie avec l'écran de mode commun du transfo double écran p38, je veut bien, mais pareil y en a qui vont y perdre leur neurones et lâcher l'affaire lancé comme ça. Ou alors moi même j'ai rien compris... :wtf:

Edit; oaip gloinfred :ane: mais essai de suivre, caché au fond de tout ça, y a de vrais info avec de vrai approches et des personnes qui savent vraiment de quoi elles parlent. Zon juste du mal ou pas l'envie de se casser la nennette a vulgariser la chose pour une personne qui part de rien :ko:

Edit2 : anthonylm3, on parle de la même p38 ? :hein:
(et t'as jeté un œil à mes PCBs peins de défauts en HF ??? )
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Message » 23 Jan 2013 18:03

Tazz28 a écrit:Cool Samsara .... regarde la p38 cité. Un transfo c'est OK pour ouvrir une boucle de masse en BF.


Ouvrir oui et pas supprimer !!!

Edit2 : anthonylm3, on parle de la même p38 ? :hein:
(et t'as jeté un œil à mes PCBs peins de défauts en HF ??? )


Oui oui on parle de la même page 38 ! Mais encore faut il comprendre les subtilités.
Je t'aiderai volontiers si tu étais un peu plus respectueux !
Dernière édition par anthonylm3 le 23 Jan 2013 19:48, édité 1 fois.
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Message » 23 Jan 2013 18:18

gloinfred a écrit:Il est completement parti en sucette mon sujet :mdr: :ane:


Tu as un appareil qui est référencé au PE, l'autre non. ton appareil RCA ayant une référence électrique différente, une DDP est inévitable et le seul chemin possible pour le courant résultant est la masse de ton câble DIY XLR-RCA. Donc la perturbation est inévitable. Si tout était en vrai symétrique ce serait plus simple avec un câblage idéal en 4 fils. mais tu peux essayer de rajouter comme je l'ai dit un câble supplémentaire (tresse par exemple) entre la pin 4 du XLR correspondant à la gâchette qui normalement est relié au châssis, au châssis de l'autre appareil, L'EQ si j'ai suivi.
Dernière édition par anthonylm3 le 23 Jan 2013 18:21, édité 2 fois.
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