Modérateurs: Staff DIY, Staff Installations, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 4 invités

Le point actuel sur les AOP HiFi

Message » 28 Nov 2010 15:04

takhama ,

Je suis un objectiviste / pragmatique moi aussi, et je rejette le son des AOP comme celui des câbles etc.

Ceci dit, les mesures de réponse amplitude / fréquence et THD / fréquence ne sont pas suffisantes (et de loin) pour objectiver le bon fonctionnement d'un maillon. Il manque entre autres et a minima :
- le respect de la phase en fréquence
- le respect de la phase en puissance
- la nature de l'intermodulation (produits indésirables du mélange de fréquence)
- le spectre de la THD dans différents cas de puissance et de fréquence
- l'incidence de la puissance sur les courbes ci-dessus

En sus, il manque le savoir-analyser ces courbes. Par exemple, un maillon avec une THD importante mais faite d'harmoniques pairs sera moins problématique qu'un autre avec moins de THD mais plus d'impairs etc.

Cordialement,
--
Stéphane
sg2
 
Messages: 845
Inscription: 22 Sep 2006 23:39
  • offline

Annonce

Message par Google » 28 Nov 2010 15:04

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 28 Nov 2010 15:58

takhama a écrit:Comme j'avais un peu de temps a perdre, j'ai fait des tests avec RMAA sur les AOP suivants:
LT1364
OPA2134
LM4562
Pour rappel, ces OPA jouent un rôle de pré-amplification et le fait des les changer est sensé "colorer" le son différemment selon le constructeur, et les audiophiles...

Mode opératoire:
OUT PC > IN ampli
OUT AMPLI > IN PC
RMAA peut donc boucler analyser le signal de départ et celui qui passe par l'ampli.
J'ai réglé tous les niveau

Puis j'ai lancé les tests en remplaçant les OPA.
Devinez quoi : AUCUNE différence de signal, que ce soir en THD ou en réponse de fréquence, ou en dynamic range:
les 3 OPA ont des courbes identiques...

Le trip sur les OPA hifi n'est donc que pur fantasme.

Qu'est-ce qui faut pas entendre!Si tes mesures ne révèlent pas de différences,c'est qu'il y a des choses qui sont encore inconnues,donc que tu ne mesure pas et qui sont importantes.Une simple écoute avec une bonne paire d'oreilles aurait suffit à te convaincre qu'il y a bien des différences entre ces amplis op.Maintenant,qu'est-ce qui fait ces différences et comment les mesurer?Là est la bonne démarche et non pas démontrer que ce n'est pas possible parce l'analyse ne le révèle pas.L'idiophile n'est pas toujours celui que l'on croit!
STUDER A730, PHILIPS 723, ARCAM ALPHA 5-SQUEEZEBOX DUET- M.F. V-DAC90,BSS FDS-366T, THORENS TD318+DENON DL103R - SHUREV15V .Amplis WE300B - MUSICAL F. A1 - NAD3020TC.Câbles ISODA.Enceintes AUDIOREFERENCE 224 -JBL2440,2441 et 2445+ pav. PHIL MUNDI WESTLAKE
Grand_Floyd
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 1726
Inscription: 01 Mai 2005 21:28
  • offline

Message » 28 Nov 2010 17:10

+1 sg2 les mesures des AOP sont composées de plusieurs paramètres très important, cf le pdf dispo ici :

http://www.sg-acoustics.ch/analogue_aud ... ortion.pdf

Takhama tu doit avoir un maillon restrictif dans ton système de mesure c'est obligé.
Source HC: PCHC RX480 / SoundBlaster ZxR Source Hifi: Asus Essence ST -> DSPiy
Ampli HC/Hifi: Ampli DIY 7x250w IRAUDAMP7S TV: LG OLED65C6V (en cours de livraison)
Enceintes: JAMO THX ONE (en prêt en attendant le 5.1 Full DIY)
AlexScan
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 6735
Inscription: 27 Déc 2005 20:57
Localisation: Val d'Oise
  • offline

Message » 28 Nov 2010 21:29

Et le maillon faible est ..... Le système de mesure lui même.

En fait ton système de mesure (ta carte son est de qualité inférieure a un AOp simple 8-))
Donc normal que tu ne mesures rien de transcendant.
De plus l'ampli .... lui doit aussi limiter pas la chose, alors il est normal que tu ne mesure aucune différence.

J'ai eu ce souci ....
Pour en avoir le coeur net ... mesure en rebouclage ta carte son et compare 8-)
Yuli_35
Contributeur HCFR
Contributeur HCFR
 
Messages: 2646
Inscription: 11 Aoû 2006 17:17
Localisation: Rennes

Message » 29 Nov 2010 11:46

OK, mes mesures sont peut être imparfaites...
Pourtant RMAA est sensé reboucler son signal et comparer le signal de départ avec celui retourné.

Mais bon, peut être que la carte son est pas top donc j'essayerai de m'en faire prêter une pour refaire les mesures. D'ailleurs si qq'1 en a une bonne et a un peu de temps a perdre un WE, on peut faire cela ensemble (je suis sur Bois colombes).

J'enverrais des photos des entrailles de l'ampli pour vous donner une idée du schéma.

Qu'est-ce qui faut pas entendre!Si tes mesures ne révèlent pas de différences,c'est qu'il y a des choses qui sont encore inconnues,donc que tu ne mesure pas et qui sont
importantes.

OK, cela montre donc que même si on arrive a montrer de manière objective et scientifique qu'il n'y a pas de différence, "certaines" personnes nierons toujours les faits en invoquant... l'inconnu bien sur ! le magnétisme martien, La radiesthésie, la phase de la lune qui entre en résonance avec le numéro de serie de l'AOP, le lissage des electrons, le non rôdage et que sais-je encore... Amen Francis Ibre et cie ! Jm'en vais créer mon magasin audiophile moi, et vendre des ampli pourraves a 10.000€ a des gens qui seront content de les acheter :) :)
takhama
 
Messages: 27
Inscription: 30 Aoû 2010 18:32
  • offline

Message » 29 Nov 2010 16:09

Qu'est-ce qui faut pas entendre!Si tes mesures ne révèlent pas de différences,c'est qu'il y a des choses qui sont encore inconnues,donc que tu ne mesure pas et qui sont
importantes.

OK, cela montre donc que même si on arrive a montrer de manière objective et scientifique qu'il n'y a pas de différence, "certaines" personnes nierons toujours les faits en invoquant... l'inconnu bien sur ! le magnétisme martien, La radiesthésie, la phase de la lune qui entre en résonance avec le numéro de serie de l'AOP, le lissage des electrons, le non rôdage et que sais-je encore... Amen Francis Ibre et cie ! Jm'en vais créer mon magasin audiophile moi, et vendre des ampli pourraves a 10.000€ a des gens qui seront content de les acheter :) :)


Mon avis :
Si lors de tests en aveugle qulequ'un est capable 8 fois sur 10 de dire de quel AOP il s'agit, alors meme si des mesures objectives sont identiques, il y a bien une difference ... et on doit chercher quelles mesures permettraient de mettre cela en evidence. Le probleme des differences de tonalite suspectes apparait lors de tests sans protocole scientifique (tests en aveugledu style "la semaine derniere j'ai entendu un AOP qui sonnait differement"). Cela moi non plus je n'y crois pas du tout.
Mais si des tests en aveugles revelent des differences reproductibles, alors elles sont bien reelles.
akira9a
 
Messages: 1554
Inscription: 14 Nov 2008 16:20
Localisation: Paris
  • offline

Message » 29 Nov 2010 17:44

Mais ce qui est énorme, c'est que les audiophiles réfutent les tests ABX (forcément puisque ca casse leur trip...)
Ils vont te dire que les branchement de switchs dénaturent le son etc etc. Ils ne sont pas a courts d'argument tous plus saugrenus les uns que les autres.
takhama
 
Messages: 27
Inscription: 30 Aoû 2010 18:32
  • offline

Message » 29 Nov 2010 17:56

hello Takhama,

Ici le gars a fait des Mesures avec un grand M :
http://jipihorn.wordpress.com/2009/12/1 ... n-de-laop/

je ne dis pas que tes mesures sont mauvaises dans l'absolu, mais simplement que tu auras du mal avec une carte son a voir des différences.
pour info une carte son avec un S/N de 108DB c'est déjà extra, pour vraiment caractériser un AOp il faut aller a bien plus que 120dB ..; ce qui veut dire du Vrai 24Bits voir même du 32Bits.

Tout ca pour dire .... ne t'embète pas avec RMAA et une autre carte son - Sauf si elle est VRAIMENt au top.
La carte son te permets de repérer les gros défauts d'un ampli par exemple, mais en aucun cas de caractériser un AOp dans une plage de fonctionnement normale.

Maintenant tu peux te marrer en chargeant l'AOp avec uen charge de 600 Ohms ou moins pour voir ... là même RMAA verra des différences avec n'importe quelle carte son :mdr:
Dernière édition par Yuli_35 le 29 Nov 2010 18:21, édité 1 fois.
Yuli_35
Contributeur HCFR
Contributeur HCFR
 
Messages: 2646
Inscription: 11 Aoû 2006 17:17
Localisation: Rennes

Message » 29 Nov 2010 17:59

takhama a écrit:Mais ce qui est énorme, c'est que les audiophiles réfutent les tests ABX (forcément puisque ca casse leur trip...)
Ils vont te dire que les branchement de switchs dénaturent le son etc etc. Ils ne sont pas a courts d'argument tous plus saugrenus les uns que les autres.


Certes mais il faut faire attention a bein faire la difference (a mes yeux tres importante) entre :
- une comparaison ABX suivant un protocole bien precis
- des ecoutes successives sans protocole aucun.
Autant je suis tres dubitatif sur les secondes, autant les premieres (si le resultat est statistiquement significatif) est aussi pertinent que des mesures quantitatives.
akira9a
 
Messages: 1554
Inscription: 14 Nov 2008 16:20
Localisation: Paris
  • offline

Message » 29 Nov 2010 19:09

Oui, entièrement d'accord avec toi.
ce doit être fait de maniere scientifique selon un protocole, avec une tierce personne neutre qui effectue les manips
takhama
 
Messages: 27
Inscription: 30 Aoû 2010 18:32
  • offline

Message » 29 Nov 2010 19:15

Yuli_35 > L'idée était en fait de voir su au niveau global de mon ampli (un petit classe D), le fait de changer l'AOP de pre amplification modifiait VRAIMENT le son.
je me suis donc dit qu'en utilisant RMAA + graphe de réponse de fréquence, j'aurais ma réponse :)
takhama
 
Messages: 27
Inscription: 30 Aoû 2010 18:32
  • offline

Message » 29 Nov 2010 19:26

takhama a écrit:OK, cela montre donc que même si on arrive a montrer de manière objective et scientifique qu'il n'y a pas de différence, "certaines" personnes nierons toujours les faits en invoquant... l'inconnu bien sur ! le magnétisme martien, La radiesthésie, la phase de la lune qui entre en résonance avec le numéro de serie de l'AOP, le lissage des electrons, le non rôdage et que sais-je encore... Amen Francis Ibre et cie ! Jm'en vais créer mon magasin audiophile moi, et vendre des ampli pourraves a 10.000€ a des gens qui seront content de les acheter :) :)


Je ne vois pourquoi je dirais que tous les amplis op sonnent pareils si j'entends des différences, parce que tes mesures ne mettent rien en évidence.Des amplis op j'en ai écouté des tas.Certains sonnent mieux que d'autres et je ne sais pas pourquoi mais je ne pense pas que la lune y soit pour quelque chose.Certains sont restés en place et pas les autres parce qu'après des tas d'essais,ce sont ceux que je supporte mieux .Et pas pas en fonction de leur réputation.Par exemple, j'aime bien les LM4562 (ce n'est pas forcément définitif,je peux un jour en trouver des meilleurs) et pas les LT1018 ou les LME49710 ou 720 ou OPA627.Pourtant certains les disent supérieurs.Je ne me pose pas de question de savoir si leurs distos sont identiques.Je les écoute et conserve ceux qui sonnent le mieux à mon goût.Après,que tu ne trouve pas de différence aux mesures de ces amplis ne prouvent pas qu'ils ne sonnent pas pareils.Quand tu aura fini de les tester,montes-les sur un ampli ou préampli ou dans un convertisseur et écoute!Encore faut-il que t'ai les oreilles suffisamment entrainées.Tu me fais penser aux constructeurs qui disaient quand le CD est sorti,qu'avec le numérique , le son était définitivement parfait.Ça me fait bien rire,30 ans après on est encore à essayer de les perfectionner.Il y en a même qui reviennent au vinyle et à la lampe,et du coup ce forum existe!
STUDER A730, PHILIPS 723, ARCAM ALPHA 5-SQUEEZEBOX DUET- M.F. V-DAC90,BSS FDS-366T, THORENS TD318+DENON DL103R - SHUREV15V .Amplis WE300B - MUSICAL F. A1 - NAD3020TC.Câbles ISODA.Enceintes AUDIOREFERENCE 224 -JBL2440,2441 et 2445+ pav. PHIL MUNDI WESTLAKE
Grand_Floyd
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 1726
Inscription: 01 Mai 2005 21:28
  • offline

Message » 30 Nov 2010 11:21

Ok Takama.

Il faudrait que tu nous montre le schéma de ton Ampli et comment l'AOp est utilisé.

Grand Floyd,

comme je le dis souvent , je ne suis pas un expert, mais chaque AOp a ses caractéristiques.
il y a des AOp Video, des AOP pour le SON ...;
il y a des AOp de techno Fet en entrée ou bipolaire en entrée.
il y a des AOp MOS.
il y a des AOP a Fort gain, d'autre a plus faible gain etc ...
il y a des AOP stable a gain unitaire et certain non.
il y a des AOP a très faible bruit ... et d'autres pas.

Bref ... une foultitude de types d'AOPs

en fonction du circuit ou se trouve l'AOP et en fonction de ce qui est a faire le Choix de l'AOP se fait plus facilement.
Après je concois que certains soient plus agréables a écouter que d'autres vue les différence ENORMES qu'il peut y avoir entre l'utiliastion d'un AOP et un autre AOP. MAIS surtout il faut bien s'assurer que l'on utilise l'AOp dans les bonnes conditions.

Par exemple inter changer un AOP a entrée fet avec un AOp a entrées bipolaires laisse augurer de problèmes d'écoutes ... mais pour autant on ne pourra pas dire que l'un ou l'autre est mauvais ... simplement parce que le schéma qui va autour n'est pas adapté a l'un ou l'autre.

En untilisant un parallèle éculé ....
comparons une formule 1 et une 2CV. Ca n'a rien de comparable (je sais ). Mais la 2 CV peut rouler partout (pas très vite), alors que la formule 1 ne va pouvoir rouler que sur circuit (mais très vite).

Maintenant si on prend une formule un et que l'on veut faire un tour sur un terrain vague on va être déçu. :oops:
De même, si on prend la 2Cv et qu'on roule sur le circuit ... on n'excèdera pas les 120km/h 8-).

Donc Comparer les AOP C'est bien, mais il faut impérativement voir ce pourquoi l'AOp est utilisé et choisir en fonction ceux qui sont le mieux adaptés.

Cordialement Gilles.
Yuli_35
Contributeur HCFR
Contributeur HCFR
 
Messages: 2646
Inscription: 11 Aoû 2006 17:17
Localisation: Rennes

Message » 30 Nov 2010 18:11

Yuli_35 :
Je suis bien d'accord,mais quelques fois un ampli fait pour la video,utilisé dans l'audio va sonner mieux qu'un ampli dédié à l'audio.Pour ma part les essais que j'ai effectué concerne plutôt des amplis recommandés ici ou là sur les forums.J'ai pas vérifié mais il est possible que dans le tas ,certains étaient plutôt fait pour la video et d'autres pour l'audio.En tout cas d'après ce que j'ai pu constater,ce ne sont pas ceux qui ont la plus grande bande passante ou le slew rate le plus élevé qui sonnent le mieux.Mais on ne peux quand même pas généraliser à partir de mesures comme le fait takhamma.Je ne sais pas comment mesure RMAA mais si c'est pour mesurer avec des belles sinusoïdes bien propres à l'entrée et voir comment elles sont à la sortie,je suis désolé la musique c'est autre chose!Elle est essentiellement composée de signaux transitoires avec différentes fréquences superposées et des déphasages entre ces fréquences.On est loin des conditions de mesure!De toute façon , si il les a déjà sélectionné en fonction de l'application et du schema,pourquoi ne les écoutes-t'il pas avant de tirer des conclusions?
Pour l'anecdote,savez-vous que le poste à transistor portatif que chacun possède n'aurait jamais dû exister sans l'ignorance d'un mec.En effet le mec qui l'a inventé (je ne sais plus qui mais ça doit pouvoir se trouver sur internet et j'ai dû lire ça peut-être dans un bouquin de Aisberg ou Oemichen) ignorait que d'autres auparavant avaient établis des formules de calculs des cadres de réceptions,qui disaient qu'un cadre ne pouvait pas fonctionner en-dessous de certaines dimensions.Le mec ne connaissait pas ces formules,il l'a fait et ça marche.Comme quoi qu'il ne faut jamais s'arrêter à des théories ou des tests quand ils ne reflètent pas les conditions réels!
Pour en revenir à l'analogie avec la voiture, c'est comme le constructeur qui t'annonces des consommations en régime stable alors que dans la pratique,tu démarres à froid, tu accélères , tu freines etc...
STUDER A730, PHILIPS 723, ARCAM ALPHA 5-SQUEEZEBOX DUET- M.F. V-DAC90,BSS FDS-366T, THORENS TD318+DENON DL103R - SHUREV15V .Amplis WE300B - MUSICAL F. A1 - NAD3020TC.Câbles ISODA.Enceintes AUDIOREFERENCE 224 -JBL2440,2441 et 2445+ pav. PHIL MUNDI WESTLAKE
Grand_Floyd
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 1726
Inscription: 01 Mai 2005 21:28
  • offline

Message » 30 Nov 2010 18:56

Ca depend aussi ce qu'on met derriere sonner mieux.
Moi j'attends d'un ampli qu'il ne colore pas le son. C'est pas le cas de tout le monde. La preuve, les tubes ca marche encore super bien (troll inside :wink: ). Certains aiment que leur ampli colore le son ... en d'autres termes, ils aiment une certaine categorie de distortion.
Bref si on demande a un ampli de restituer un son le plus proche possible de l'original, on peut tres legitimement se poser la question de la pertinence d'une ecoute audio face a une mesure (pour la comparaison). En effet il me semble (et ca a ete montre dans pas mal d'etudes) que la chaine de traitement du cerveau est nettement moins bien controlee (et controlable) que des mesures physiques ... et cela pour un tas de raisons (expectation biais, etc ...). Je dis se poser la question, je dis pas que l'une est inutile devant l'autre ...

Sinon un ampli est cense etre une bestiole lineaire. Et si Fourrier a raison (ce dont je ne doute pas), la reponse d'un systeme lineaire (sous cetaines conditions) est decomposable en reponses sinusoidales .... Donc on est pas si loin des conditions de mesure.
akira9a
 
Messages: 1554
Inscription: 14 Nov 2008 16:20
Localisation: Paris
  • offline


Retourner vers Amplis et Préamplis