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Livre sur l'amplification

Message » 26 Nov 2007 22:10

je peut t'assurer que le retard est bien reelle , ce qui entraine 10 x sur dix des surtension
pour remedier a ce probleme on utilise des condos pour couper a certaine frequence
definit etc...
oui pour la fem je suis daccord mais si tu prend le taux d'amplification en boucle ouvert
qui peut etre de 10000 , si un signal perturbateur de quelque uV peut etre amplifier par ce facteur de 10000 enfin je pense , de toute maniere certain fabriquant utilise une double
contre reaction dont une sert uniquement a ses phenomenes parasites si eux le font je pense
que sait pour une bonne raison bref ... il appel ca duo beta ou sigma drive un truc comme ca !!
bref
(je me suis rendu compte du probleme sur un ampli instable que j'avais monté
en tapottant sur la membrane du boomer l'ampli s'est mis a osciller ! )

pour ceux qui nous lise et pour resumer je vais porter 2 schemas
le 1er un schema douglass self
le deuxieme un bon gros classique de marque bien connu des année 80 qui a la particularitée
d'etre sans contre reaction malgré cela le taux ne depasse pas 0,05 a pleine puissance !!!!!
donc vous voté ....
douglass:

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petit ampli sympa:
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catsiano
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Message par Google » 26 Nov 2007 22:10

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Message » 26 Nov 2007 22:42

Catsiano, tu as tout à fait raison. :wink:

En autre exemple, on peut citer Mc Intosh avec ses amplis à transistor qui utilise un transfo de sortie, un peu comme dans les amplis à tubes. Ceci a pour effet d'isoler l'ampli des effets pervers de l'enceinte. De plus, on peut piloter en haute tension. A contrario, on introduit un élément qui est loin d'être linéaire. Quel est le moindre mal ....

Si les HP n'ont pas d'influence sur l'ampli (car l'ampli est un court-circuit), pourquoi avoir mis une self en sortie avec la CR avant ?

Une approche peut être un peu innovante est décrite là : http://pageperso.aol.fr/_ht_a/fdzours/parchykpol.html malheureusement j'ai pas trouvé de schéma d'application

Quelques infos sur l'amplification (un autre point de vue) http://francis.audio.monsite.wanadoo.fr/page4.html pour rester dans le post
mgm31
 
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Message » 26 Nov 2007 23:08

oui c'est juste pour le mac intosh ,
on va noté quand meme que les amplis a tubes marque 1 point de ce coté la, par imunisation
du au transfo de sortie

je pense qu'il faut pas oublier qu'un courant va circuler dans les cables ce courant va créer
un champ magnetique donc entre le cable + et - une boucle d'induction se forme

un autre phenomene mais je suis pas sur c'est que comme les 2 fils sont tres proche l'un de
l'autre il y a attraction et repulsion suivant le courant qui les traverses et donc peuvent créer un
pseudo signal et perturber le fonctionnement d'une boucle de cr a voir donc ?

tu me dira je vais chercher loin !
catsiano
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Message » 27 Nov 2007 0:50

catsiano a écrit:je peut t'assurer que le retard est bien reelle , ce qui entraine 10 x sur dix des surtension
pour remedier a ce probleme on utilise des condos pour couper a certaine frequence
definit etc...
oui pour la fem je suis daccord mais si tu prend le taux d'amplification en boucle ouvert
qui peut etre de 10000 , si un signal perturbateur de quelque uV peut etre amplifier par ce facteur de 10000 enfin je pense , de toute maniere certain fabriquant utilise une double
contre reaction dont une sert uniquement a ses phenomenes parasites si eux le font je pense
que sait pour une bonne raison bref ... il appel ca duo beta ou sigma drive un truc comme ca !!
bref
(je me suis rendu compte du probleme sur un ampli instable que j'avais monté
en tapottant sur la membrane du boomer l'ampli s'est mis a osciller ! )

pour ceux qui nous lise et pour resumer je vais porter 2 schemas
le 1er un schema douglass self
le deuxieme un bon gros classique de marque bien connu des année 80 qui a la particularitée
d'etre sans contre reaction malgré cela le taux ne depasse pas 0,05 a pleine puissance !!!!!
donc vous voté ....

Si tu as des oscillations sur signaux carrés, il peut y avoir deux causes :
- résonance du filtre de sortie, bénin car n'apparait pas sur un signal audio.
- instabilité de l'ampli, dans ce cas il y a un problème de conception. Et avec des surtensions de 10x, c'est probablement le cas.
Et c'est tout à fait normal d'avoir un/des condensateurs pour rendre un ampli à CR stable, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant là dedans, ça fait partie intégrante des principes de l'asservissement...

Le deuxième schéma utilise une correction d'erreur sur l'étage de sortie, non? Ne vois-tu pas cela comme une forme de CR non globale?

A te lire, j'ai l'impression que ce que tu reproches aux amplis classique, c'est justement d'être classiques :lol:

mgm31 a écrit:En autre exemple, on peut citer Mc Intosh avec ses amplis à transistor qui utilise un transfo de sortie, un peu comme dans les amplis à tubes. Ceci a pour effet d'isoler l'ampli des effets pervers de l'enceinte. De plus, on peut piloter en haute tension. A contrario, on introduit un élément qui est loin d'être linéaire. Quel est le moindre mal ....

Si les HP n'ont pas d'influence sur l'ampli (car l'ampli est un court-circuit), pourquoi avoir mis une self en sortie avec la CR avant ?

Une approche peut être un peu innovante est décrite là : http://pageperso.aol.fr/_ht_a/fdzours/parchykpol.html malheureusement j'ai pas trouvé de schéma d'application

Quelques infos sur l'amplification (un autre point de vue) http://francis.audio.monsite.wanadoo.fr/page4.html pour rester dans le post

Pour les Mac, il s'agit d'un autotransformateur (moins problématique dans cet usage qu'un transformateur d'ampli à tube), qui permet à l'ampli de sortir la même puissance quelle que soit la charge pourvu que l'on choisisse le bon rapport de transformation. Ca permet de se dispenser d'une alimentation démesurée ou des radiateurs gigantesques qui seraient requis si on voulait utiliser l'ampli sur des enceintes d'1 ou 2 ohms. C'est très bien expliqué dans un article de The Audio Critic.

La bobine en sortie des amplis classiques est utilisée non pas pour se protéger d'un message parasite en provenance du haut parleur, mais de l'éventuelle impédance capacitive de celui-ci, qui pourrait le déstabiliser.

A propos des deux liens que tu proposes :
le premier n'apporte aucune analyse chiffrée, et se base uniquement sur un dogme; auquel d'ailleurs je n'adhère pas :lol:
le deuxième est plus intéressant, j'apprécie d'ailleurs beaucoup les écrits de son auteur. Tu noteras qu'il précise lui même que ses sources apportent une argumentation non chiffrée, et que son choix est subjectif :wink:

---

En réponse au sujet initial, il y a le site de Rod Elliott qui contient des articles assez sympathiques comme première approche, même si c'est assez léger par rapport à ce qu'on peut trouver dans un bon bouquin :
http://sound.westhost.com/articles.htm
JbM
 
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Message » 27 Nov 2007 2:24

une contre reaction ,sur le 2eme schema ? tu est sur ?
le 1er etage on apercoit un buffer a gain unitaire qui attack un etage a transconductance
c'est une espece de convertion courant tension sans cr (slc) super linéar drive
c'est ensemble attack un etage a courant a gain unitaire donc il n'y a pas de contre reaction
puisque le gain est unitaire c'est un etage darlington qui pilote un 2eme etage darligton
pour avoir un max de gain en courant ce qui aide a garder un taux de distorsion assez faible
les transistors de sortie son composer 4 couple en // on sait qu'a chaque fois qu'on met une paire en // on reduit de 3db le facteur de distorsion
il y a juste un compensation faite par un ensemble d'un transistor et d'une led

se schema est d'un ampli tres recherché , il datte des années 79/80 je site la marque c'est
pionner on peut tirer notre chapeau sur l'effort et le travaille qui a été mis dans cette appareil
pour avoir un taux de distorsion assez bas sans cr
comme tu vois c'est du pionner donc j'ai rien contre les bon classic tout au contraire c'est un
belle exemple de construction qu'on aimerais plus souvent voir pour citer que celui la d'autres belles exemples peuvent etr sités comme des tres bon models d'ampli chez sansui etc...
catsiano
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Message » 27 Nov 2007 5:55

mgm31 a écrit:Désolé si t'as cru que je polluais :o

Oh, il n'y a pas de mal : comme tu le sais sûrement, "polluer" est juste un terme usité sur les forums pour signaler quand on s'écarte du sujet initial (j'aurais pu dire aussi "dériver"). Il ne faut pas le prendre au sens propre, c'est moi qui suis désolé pour le coup. ;-)

JbM a écrit:Très, très bon bouquin pour bien comprendre le sujet. A compléter cependant avec d'autres sources pour avoir une vue moins bornée sur les mosfets :mdr:

Certes. Il n'en demeure pas moins que qualitativement parlant, les meilleurs transistors de puissance disponibles en 2007 à ma connaissance sont des MOSFETS latéraux. Dans le cadre de notre projet A6AM nous n'avons pas hésité à acheter des exemplaires représentatifs d'à peu près toute la production mondiale actuelle de transistors de puissance :o, qu'ils soient MOSFETS ou bipolaires. Nous les avons torturés au banc de mesure pour en cerner les limites (écrétage en douceur, écrétage symétrique, tenue en courant, etc.). Sur le plan des performances les meilleurs s'avèrent être des MOSFETS latéraux (Hitachi, Magnatec). Il y a aussi de très bons bipolaires (Thermaltrak), qui permettent notamment d'obtenir de plus fortes puissances, mais en contrepartie ils ne sont pas aussi bons que les MOSFETS. Je passe sur les détails, j'ai suivi toute notre campagne de tests mais je ne suis pas le plus compétent pour en parler, loin s'en faut.

mgm31 a écrit:Le taux de distortion n'est pas un élément de jugement du rendu sonore d'un ampli, désolé

Et est-ce que les oreilles le sont ? :P :P :P

Au passage, voici un exemple d'ampli récent bien conçu, au niveau construction mécanique bien sûr, en passant par la disposition des éléments (minimisation des inductions parasites notamment) ou par quelques touches originales dans la circuiterie elle-même :

Image

Image

Mais voilà que je me mets à dériver moi aussi... si on revenait aux bouquins ? :mdr:
Jose Hidalgo
 
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Message » 27 Nov 2007 21:58

catsiano a écrit:une contre reaction ,sur le 2eme schema ? tu est sur ?
le 1er etage on apercoit un buffer a gain unitaire qui attack un etage a transconductance
c'est une espece de convertion courant tension sans cr (slc) super linéar drive
c'est ensemble attack un etage a courant a gain unitaire donc il n'y a pas de contre reaction
puisque le gain est unitaire c'est un etage darlington qui pilote un 2eme etage darligton
pour avoir un max de gain en courant ce qui aide a garder un taux de distorsion assez faible
les transistors de sortie son composer 4 couple en // on sait qu'a chaque fois qu'on met une paire en // on reduit de 3db le facteur de distorsion
il y a juste un compensation faite par un ensemble d'un transistor et d'une led

Non, je te demande justement. Pour arriver à une distortion faible sans CR avec une sortie darlington, a mon avis la première partie de l'étage de sortie peut être une de ces deux choses :
- un système de correction d'erreur (feedforward, hawksford...) mais vu que je connais très mal ces principes je ne sais pas bien identifier cette fonction sur un circuit. Certains voient ce genre de mécanisme comme une CR déguisée, uniquement autour de l'étage de sortie, d'où ma question.
- un système de polarisation exotique en classe A, qui ne m'est pas non plus familier.
Tu aurais plus de détails sur cette partie du schéma? Peut être aussi la référence de l'ampli dont il est question?

Si l'étage de sortie ne contient pas de correction d'erreur, vu le taux de distortion sans CR, c'est qu'il doit fonctionner en classe A. Compter sur la classe A ou le nombre de transistors de sortie, je trouve ça inélégant, c'est un peu de la triche, comme tuer une mouche avec une bombe atomique :wink:

catsiano a écrit:comme tu vois c'est du pionner donc j'ai rien contre les bon classic tout au contraire c'est un
belle exemple de construction qu'on aimerais plus souvent voir pour citer que celui la d'autres belles exemples peuvent etr sités comme des tres bon models d'ampli chez sansui etc...

Quand je parlait d'appareil classique, c'était à propos du schéma et non de l'année de fabrication :wink: Tu sembles détester la structure classique ampli diff / vas / émetteur suiveur car elle est utilisée partout, plus encore que pour ses supposés défauts :lol:

Jose Hidalgo a écrit:Certes. Il n'en demeure pas moins que qualitativement parlant, les meilleurs transistors de puissance disponibles en 2007 à ma connaissance sont des MOSFETS latéraux.

Je voulais dire par là que Self déteste les mosfets, et je trouve sa justification légère. C'est d'autant plus bizarre que le reste de ses positions est fondé sur des mesures et des résultats expérimentaux bien justifiés, mais là non. Du coup il ne fait que survoler rapidement les mosfets dans son bouquin, et il faut donc lire d'autres auteurs sur le sujet.
L'ampli le plus linéaire au monde, du moins à ma connaissance, utilise justement des mosfets latéraux ( http://www.synaesthesia.ca/ le truc de malade :lol: ).
JbM
 
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Message » 28 Nov 2007 0:30

Je pense qu'il faut remettre l'ouvrage de Self dans son contexte. C'est un excellent livre pour qui veut apprendre et comprendre les principes de l'amplification, de façon cartésienne, avec franc-parler et sans esbrouffe inutile. Et ça c'est déjà énorme.

Pour ce qui est des MOSFETs, du haut de mes modestes connaisances il me semble que ce sont les MOSFETs latéraux qui ont tout changé. Ce sont eux qui justifient aujourd'hui la supériorité des MOSFETs sur les bipolaires. Mais il n'en a pas été toujours ainsi, et le livre de Self n'est pas tout récent non ? (quelle a été sa dernière révision ?).

Mais cela reste un excellent ouvrage qui a le mérite de poser clairement les bases (et même plus) de façon solide et (généralement) argumentée. ;-)
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