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module classe D CL3 Gemincore + KTR 5725

Message » 29 Mar 2006 20:38

Oui, c'est vrai Lafouine, ils seront donc privés de calcul pendant un certain temps !
De toute manière, ils ont tout maintenant, reste plus qu'à coller les morceaux !
:lol: :lol: hi hi

++
Sigma
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Message par Google » 29 Mar 2006 20:38

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 29 Mar 2006 21:41

Heu ... salut melavi et vroum, vous n'avez peut-être pas tort ... en disant que je bosse pour CL3.
Mais j'avoue que je suis pas très chaud pour devenir pro ...

:oops: :oops:

++
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Message » 29 Mar 2006 22:46

Allez, Sigma, soit pas modeste, t'es ingénieur chez CL3 ( ou stagiaire à la compta) ?? :D

Attention, de ta réponse va dépendre ta future tranquillité :mdr:

Car perso, j'ai deux modules Gemincore sous les yeux :wink:

Sigma a écrit:Salut vroum, et les autres aussi.

La période vaut bien 2 micro-secondes, ce qui nous donne 2 "plateaux" de 1 micro-seconde quand le rapport cyclique est de 50 %, n'est ce pas ?
Or, 50 % correspond au cas ou l'entrée du modulateur PWM est à zéro, ce qui implique un courant nul dans la charge, et par conséquent un courant nul dans les mosfets.

On admet alors que la valeur I RMS ne peut être atteinte que pour des valeurs de rapport cyclique élevées, où un des 2 plateaux vaudrait 150 nano-secondes, par exemple.

Poufff ! Tes 2 micro-secondes, envolées !

Car si on suppose que I RMS serait atteint au bout de 1,85 micro-seconde, il faut admettre qu'il puisse décroitre de I RMS à zéro en 150 nanos dans le mosfet "donnant le relai".
De plus, sans même faire le calcul, 1 micro-seconde, c'est encore trop court !



rien n'empeche de couper le courant dans une bobine, c'est d'ailleurs pour ça que l'energie stockée génère un pic de tension, c'est d'ailleurs comme ça que fonctionne les allumages de voiture (en simplifiant bien sur). Mais dans notre cas, l'energie peut etre utilisée dans la charge, et l'autre demi pont prend le relais.

Et puis, je pense que l'on a un peu trop simplifier le problème, car de toute manière en aucun cas la self se retrouve avec 45 V a ses bornes, il faudrait prendre en compte les 4 cellules LC et la charge qui consomme.


Sigma a écrit:En ce qui concerne le courant dans les mosfets, le problème est pris à l'envers, je crois.

Dans le mosfet qui "prend le relai", c'et la RDSon qui s'établi d'abord (suite au signal de gate ) permettant ainsi au courant de circuler, et ce n'est que bien après que la tension commence à se "décoller" du rail d'alimentation, il faut juste respecter l'ordre d'enchaînement des causes et des conséquences.



Ben c'est bien keskejedit depuis le début. Lorsque le MOS se ferme la resistance drain-source passe de très elevée à Rdson permettant ainsi au courant de circuler. à (ton + 0) le courant dans le MOS est nul, la tension (en caricaturant) est de 45V, à (ton +15ns) on a RDSon, un courant Id et une tension presque nulle entre Drain-source. En aucun cas ( sinon je comprends rien) on peut avoir un courant IRMS qui circule dans le MOS avant le fermeture du MOS comme tu l'a sous entendu dans un message plus haut :roll:

Après que la self lisse le courant et soit traversée en permanence par IRMS c'est un autre problème, mais quand le MOS est ouvert, il est ouvert ( Rds très grande= courant très petit), boudiou :mdr:

Sigma a écrit:En deux mots, avec l'oscilloscope connecté à la sortie de l'étage de puissance ( avant le filtre ) il est impossible de matérialiser le transfert de charges ayant lieu d'un mosfet à l'autre.


Ben la je vois pas non plus, lorsque les 2 demi ponts commutent, y'a forcément un crenelage et une inversion de polarité ( je parle aussi avant les filtres): en caricaturant, un coup la charge voit 45 et un coup -45 . C'est bien le même principe que les ponts en H de moteur ?!?

Sigma a écrit:Heu ... moi, travailler chez CL3 ? Tu me fais trop d'honneurs !


Ben oui, mais a priori c'est pourtant bien ça :wink:

Ca se voit un peu, car a part quelqu'un qui s'est tapé un reverse engeneering sur les modules je vois pas bien comment tu pourrais etre au courant de certaines choses. :mdr:

Pi surtout avoir posé un oscillo sur le module, connaitre les spefs des MOS utilisés, la valeur des selfs... Sors de ton trou, on t'a demasqué :mdr:

Puis marqué en gros ingénieur en electronique et Pontoise en lieu, la tu voulais te faire chopé :D

@++ - Seb
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Message » 29 Mar 2006 22:51

vroum90 a écrit:
Car perso, j'ai deux modules Gemincore sous les yeux :wink:



Alors, qu'en penses-tu ?
Pourquoi dit-on une grue et pas un grue ?
Z'avez déjà entendu causer une grue ?
beb
 
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Message » 30 Mar 2006 0:43

Sigma a écrit:Heu ... salut melavi et vroum, vous n'avez peut-être pas tort ... en disant que je bosse pour CL3.
Mais j'avoue que je suis pas très chaud pour devenir pro ...

:oops: :oops:

++


T inkiete ca te fera pas mal, on va juste te coller une etiquette PRO sur le front.
Maintenant comme la dit vroum de tte facon c'etait suspicieux rien qu a ton 1er post :mdr:

Une question, comment fonctionne la protection en courant?

@+
Avi
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Message » 30 Mar 2006 0:50

Couper le circuit et générer un pic de tension? C'est n'importe quoi ! Celà détruirait immédiatement les mosfets! C'est justement la seule chose à ne pas faire, d'autant plus que les mosfets présentent une diode intrinsèque à leur technologie connectée en parallèle drain / source, qui empêcherait une telle situation!

J' ai comme l'impression, malgré tout mon dévoument, de n'avoir pu eclaircir tes idées sur l'évolution simultanée du courant et de la tension durant le switching time.

Tant pis. :cry: :cry: :(

++

PS: J'espère que tu aimeras les cartes quand même. Tu verras, tu risques fort de ne plus reconnaître tes haut-parleurs!
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Message » 30 Mar 2006 2:34

melavi a écrit:
Une question, comment fonctionne la protection en courant?

@+
Avi


La protection en courant ?

Pour obtenir un bon rendement, il faut dépenser le moins d'énergie possible !
Ainsi, aucune résistance "shunt" n'est connectée en série avec les mosfets qui composent l'étage de puissance des modules Gemincore.

Pour ceux qui ne le savent pas, une résistance shunt est une résistance de faible valeur qui est
connectée en série avec le composant dont on veut matérialiser le courant qui le traverse.

Il suffit alors de lire la tension aux bornes de cette résistance dont la valeur est connue, puis
d'appliquer I = U / R, et emballez, c'est pesé !

Dans les modules Gemincore, c'est la RDSon des mosfets elle-même qui fait office de résistance shunt.

Un peu d'électronique assure ensuite la compensation thermique en regard des caractéristiques
des mosfets, et le tour est joué.

Le seuil de protection en courant est de 19 Ampères typique et le temps de réaction est de 50
nanosecondes environ.

Si ce seuil est atteint, les deux mosfets inférieurs de chaque demi-branche sont mis en conduction pendant 2,5 secondes.

A noter que, avec 50 volts d'alimentation, on obtient: 50 x 19 = 950 Watts pics !

Sachez aussi que la protection n'est prévue que pour les court-circuits effectués directement entre le point chaud et le point froid du connecteur de sortie du module ( aux bornes de la charge ).

Tout autre court-circuit sera puni !

:lol: :lol:
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Message » 30 Mar 2006 8:27

Maousse a écrit:Veff = Vrms uniquement pour un signal sinusoïdal pur...
Sigma a écrit:
Maousse a écrit:La valeur efficace d’une tension alternative représente son « potentiel de puissance moyenne » . Comme la puissance évolue avec le carré de la tension, l'appareil de mesure doit notamment effectuer cette opération mathématique. Les multimètres modernes mesurent aisément la valeur efficace vraie (TRMS - true rms) grâce aux fonctions de calcul intégrés alors que les multimètres analogiques (quasiment disparu de nos laboratoires) « trichent » en forment la valeur moyenne de la tension détectée par intégration puis le « multiplient » par 1,11 (décalage de l'échelle). Cette « astuce » passe inaperçu pour un signal sinus mais, lorsque le signal à mesure se présente sous une autre forme, l’erreur de mesure peu devenir très important. Par exemple un signal carré symmétrique est alors mesuré avec une erreur de 11 % (la valeur moyenne détectée de ce signal est égale à sa valeur efficace).
Je crois que ça explique bien... :roll:



Cet article fait état de l'érreur générée par les instruments de mesure lorsque ceux-ci déterminent la valeur RMS ( efficace ) d'un signal sinusoïdal n'étant pas pur, et n'apporte en aucun cas une réponse à la question d'origine.

Il stipule que les appareils de mesure effectuent un moyenne du signal mesuré et multiplient ensuite le résultat par 1.1 ( facteur de forme ), au lieu de calculer la vraie "racine de la somme des carrés".

Cette méthode s'avère parfaitement correcte quand le signal mesuré est purement sinusoïdal, car la valeur efficace divisée par la valeur moyenne d'un signal sinusoïdal est égale à:

Pi / 2 (racine de 2), soit 1,11.

Mais, celà se traduit par une erreur si le signal mesuré n'est pas purement sinusoïdal.

Il faut savoir que presque tous ces multimètres que l'on peut voir dans les labos des développeurs ou dans les camionnettes de maintenane des électriciens, utilisent cette méthode peu coûteuse du "facteur de forme".

Mais j'avoue, l'article manque de clarté. :lol:

++
Veff et Vrms, se lit sur les instruments de mesure.
Veff est (devrait être) une mesure de signal sinus pur (car "approché" par la méthode décrite ci-dessus) et Vrms (vrais) de signal alternatif quelconque. C'est ce qui est enseigné en école d'ingé.
Mais c'est gentil de redire la même chose...
Sur ce, je te laisse à tes :lol: :lol: :lol:
Maousse
 
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Message » 30 Mar 2006 10:48

Sigma a écrit:Couper le circuit et générer un pic de tension? C'est n'importe quoi ! Celà détruirait immédiatement les mosfets!



Ceci n'etait qu'un exemple pour dire que la variation du courant dans la self n'est pas forcement "lineaire" mais peut subir des interruptions rapides ce qui génère des surtensions pour eliminer l'energie stockée. Je n'ai en aucun cas parlé que cette technique est utilisée dans le classeD.

Générer un pic de tension sur un MOS ne le detruit pas forcement, il suffit de ne pas depasser la tension de claquage...

Sigma a écrit:J' ai comme l'impression, malgré tout mon dévoument, de n'avoir pu eclaircir tes idées sur l'évolution simultanée du courant et de la tension durant le switching time.

Tant pis. :cry: :cry: :(

++


Sans doute tu n'as pas été clair. JE suis d'accord sur l'évolution simultanée du courant et de la tension, c'est d'ailleurs ce que je dis depuis le debut: Vds = Id x Rds.

C'est toi qui soutiens que le courant IRMS traverse le MOS avant même le début des 15ns, avant même que la tension n'ai évoluée... Etc.. c'est sur ce point que je ne suis pas d'accord.

Et en considérant que Vds(t) = Id ( t) *Rds(t) ça te permet en intégrant effectivement de calculer la puissance dissipée durant la commutation.

Mais bon, on clos cet apparté et on passe à autre chose :lol:

Sigma a écrit:
PS: J'espère que tu aimeras les cartes quand même. Tu verras, tu risques fort de ne plus reconnaître tes haut-parleurs!


Ah! ça on verra à l'écoute :wink:

Sigma a écrit:Le seuil de protection en courant est de 19 Ampères typique et le temps de réaction est de 50
nanosecondes environ.

Si ce seuil est atteint, les deux mosfets inférieurs de chaque demi-branche sont mis en conduction pendant 2,5 secondes.



comment prenez vous en compte la variation de la Rdson des différents MOS: c'est etalonné à la fab ?

Lorsque les 2 MOS inférieurs passent en conduction, les 2 du haut sont normalement ouverts ?

Ne serait il pas possible dans un module comme celui ci d'intégrer une protection DC pour les Hps ?

Que se passe t il si on deconnecte la charge durant l'utilisation à puissance moyenne ?

Pourquoi avoir fait le choix d'entree asymetrique plutot que symetrique ( UCD, zappulse par exemple) ?

Pour repondre à Beb:

Au premier coup d'oeil, c'est propre, très propre même, le cuivre est magnifique, Comme disait un de mes profs, il faut que se soit beau à regarder, c'est le cas.

Je ne suis pas forcément pour l'utilisation de connecteurs pour raccorder les différents signaux, c'est peut etre plus propre mais sans doute un peu mois efficace même si la résistance de contact est très faible.( Sur le zappulse par exemple, tout est souder. ca me gêne pas dans la mesure ou ce n'est pas fait pour être demonté toutes les 5 minutes.)

Ce week end je vais passer aux écoutes, Sigma, j'espère bien sincèrement que se sera meilleur que les autres. Je vais être un peu chauvin, mais j'aimerai que les Francais enterrent les autres :wink: :mdr:

@++ Seb
Dernière édition par vroum90 le 30 Mar 2006 14:11, édité 1 fois.
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Message » 30 Mar 2006 11:07

vroum90 a écrit:...
Ce week end je vais passer aux écoutes, Sigma, j'espère bien sincèrement que se sera meilleur que les autres. Je vais être un peu chauvin, mais j'aimerai que les Francais enterrent les autres
...

Avec en plus un concepteur passionné et sympa, une attitude qu'on aimerais voir plus souvent...
Impatient de te lire vroum. :wink:
Lansing
 
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Message » 30 Mar 2006 12:04

Suis impatient d'acoir tes impressions, Vroum

Le techno me semble très intéressante...

Et puis, oui si un produit français pouvait être meilleur que les autres ;-)

PS : bruno Putzeis il est français aussi non ? :lol:
Pourquoi dit-on une grue et pas un grue ?
Z'avez déjà entendu causer une grue ?
beb
 
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Message » 30 Mar 2006 14:08

beb a écrit:Suis impatient d'acoir tes impressions, Vroum

Le techno me semble très intéressante...

Et puis, oui si un produit français pouvait être meilleur que les autres ;-)

PS : bruno Putzeis il est français aussi non ? :lol:


Bruno, tu crois ?? :wink:

Le troisième larron, c'est Lars Clausen le concepteur des zappulse, mais il n'est pas francais non plus je te rassure :mdr:

Je crois indéniablement au petit plus qu'apporte une techno full bridge par rapport totem pole de canal N.

Je crois aussi qu'avec leur technique de commutation ( à CL3) la DDT ( dead time distorsion) est réduite ( presque ??) à néant. Ce ne peut être qu'un plus.

- Est ce que cela s'entendra ? je l'espère.

- Est ce que le module est plus simple à mettre en oeuvre ? oui, forcément, il n'y a qu'un rail d'alim. La connectique est aisée.

- Est ce que la différence de prix ( 236Euros pour CL3 et 80 euros pour un UCD180) est justifiée ? je l'espère aussi :D

- Est ce que ça n'aurait pas été une bonne idée d'avoir une entrée symétrique ? au concepteur de répondre. :wink: ( c'est vrai toutefois, qu'a l'heure actuelle peu de preamp propose une sortie symétrique, ou il faut taper très haut...)

@++ Seb
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Message » 30 Mar 2006 15:35

vroum90 a écrit:Bruno, tu crois ?? :wink:

Le troisième larron, c'est Lars Clausen le concepteur des zappulse, mais il n'est pas francais non plus je te rassure :mdr:


En classe D la concurrence commence a etre rude qd mm, entre zappulse, tripath, icepower, ear, nuforce, ucd...a qd un grand comparatif histoire de faire le point 2 min :wink:


Je crois aussi qu'avec leur technique de commutation ( à CL3) la DDT ( dead time distorsion) est réduite ( presque ??) à néant. Ce ne peut être qu'un plus.


Cette distortion ne se repercute pas directement sur les courbes de Thd ou c'est un pb a part?

- Est ce que la différence de prix ( 236Euros pour CL3 et 80 euros pour un UCD180) est justifiée ? je l'espère aussi :D


Perso je suis sceptique qd a ce que l ecart, s il est en faveur du Gemincore, soit proportionnel a la difference de prix.
Mais les qlq avis sont tres deja positif et Il faudrait vraiment essayer de s organiser une écoute comparative sur Paris, chez un revendeur qui disposerai des ampli en questions, j ai des ucd et toi un zappulse et Gemincore.
Je pense que ca interresserait enormement de monde.

@+
Avi
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Message » 30 Mar 2006 15:38

Sigma a écrit: malgré tout mon dévoument


Ton devouement est tres apprecié j en suis sur, ne nous quitte pas :mdr:
melavi
 
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Message » 30 Mar 2006 15:55

melavi a écrit:Cette distortion ne se repercute pas directement sur les courbes de Thd ou c'est un pb a part?



Le signal de sortie amplifié est forcément altéré par la DDT.


- Est ce que la différence de prix ( 236Euros pour CL3 et 80 euros pour un UCD180) est justifiée ? je l'espère aussi :D

Perso je suis sceptique qd a ce que l ecart, s il est en faveur du Gemincore, soit proportionnel a la difference de prix.
Mais les qlq avis sont tres deja positif et Il faudrait vraiment essayer de s organiser une écoute comparative sur Paris, chez un revendeur qui disposerai des ampli en questions, j ai des ucd et toi un zappulse et Gemincore.
Je pense que ca interresserait enormement de monde.

@+
Avi


Le problème est qu'a l'heure actuelle aucune comparaison n'a eut lieu en direct, tout le monde dit le classeD s'est génial, mon UCD marche très bien, mon zappulse aussi, le gemincore sur le KTR est exceptionnel, oui mais... Si ont les compare entre eux ça donne quoi ?? :mdr:

J'ai aussi un UCD :wink:

Mon but est bien de comparer les 3.

@++

Seb
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