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Pilotage HP en courant et asservissement

Message » 16 Oct 2014 12:22

Thierry,
La pression délivrée n'est pas le produit de l'impédance de rayonnement par la vitesse, mais par le flux de vitesse.
Cela dit, le procédé est intéressant, mais nécessite un capteur, alors que le HP peut être employé comme tel.
J-C.B
 
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Message par Google » 16 Oct 2014 12:22

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Message » 16 Oct 2014 13:00

Salut, merci Jean Claude pour ton analyse et le schéma je vais imprimer et regarder ça en détail. Merci aussi Thierry38fed pour l'info sur ce produit, il y a plusieurs concept mis ensemble.
A partir du moment ou la solution discutée tire un avantage du pilotage en courant il est intéressant de la partager dans ce topic, après je pense que ce système d'asservissement avec les capteurs de pression est une alternative intéressante au MFB avec capteur ACH et adaptée aux Sub, ça pourrait être un post dans le fil Sub-asservi et il est surement possible de faire un adaptateur qui remplacerait le ACH par le capteur différentiel.

un point que je trouve intéressant : ils utilisent le drive en courant même pour driver un Sub, malgré le problème de la résonance.
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maxidcx
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Message » 16 Oct 2014 13:02

je suggérais de créer un autre sujet pour développer ce principe.

ce système a capteur de pression me semble possible uniquement pour de très basses freq. J'ai de gros doutes même pour un sub qui couperait a 80Hz. La disto H3 à 80Hz c'est 240Hz et déjà hors de portée du capteur. Les burst a 25 et 36Hz c'est bien mais le MFB avec accéléromètre fait bien mieux et c'est aussi facile à faire.

Il me semblait que l'objectif de cet ampli en courant était de pouvoir s'appliquer de 20 à 20k. Ca me semble exclure un système de feedback "lent" basé sur capteurs type mécanique ou pression. Mais je peux me tromper.
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Message » 16 Oct 2014 13:14

Il suffit de faire une EQ en négatif pour "absorber" la Qm.

ce qui est appelé impédance négative est simplement le produit -(Re+Xe) x i(t)=tension négative.

une tension négative est une EQ en négatif,genre Q=10 et gain=-10dB.

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Message » 16 Oct 2014 13:23

thierry38efd a écrit:avec le DSP,c'est un jeu d'enfant,de corriger Qméca avec une EQ,pareil pour Le.
dérrière un ampli "courant" ou i(t)=k.e(t) et hop.


ils sont fort ces italien :thks:
ils ont une carte "simm" qui contient le DSP avec un temps de traitement de boucle de 10us, avec semble t il quelques astuce pour eviter le groupe delay des conversions...
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Message » 16 Oct 2014 13:29

J’avais regardé les capteurs de pression : très lents.
Bien qu’il faille tester : 1ms c’est pour avoir une mesure stable, on peut surement exploiter les variations de pressions.

Si je m’introduis dans ce sujet fort intéressant, et dont je ne comprends malheureusement pas tout.
C’est parler des amplis class-D en courant.
J’avais commencé à y regarder, mais manque de temps.

L’idée est reprise des commandes moteurs, pas de self, mais directement la charge.
On applique la tension +V ou 0V via un pont full H.
Lorsque le courant correspond à la consigne, on deux choix :
Soit diminution lente du courant via recirculation soit rapide en court-circuitant la charge.
Avec le troisième choix de faire l’un puis l’autre.
Le principe existe et se fait en audio, mais sur de tout petits HP, l’avantage étant la suppression de la self pour un gain de place et une seule tension d’alimentation.
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Message » 16 Oct 2014 14:39

En fait,tous les amplis qui possèdent un différentiel accèssible (Ve+ et Ve-) font l'affaire.
pour les classes D...ça demande réflexion (surtout auto oscillant ) :) .
Vais jeter un oeil.


Ve+=Ve- = e(t).
Ve+=Rshunt x i(t) x Gain (AOP sur le trajet mesure courant).

i(t)=Ve+ / (Rshunt x gain)

on a i(t)=k.e(t) avec k=1/(Rshunt x Gainmesure)
Image

Edité 3 fois !,le neurone est asservi...mais lentement...lentement. :)
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Message » 16 Oct 2014 15:45

Ve+=Rshunt x i(t) x Gain (AOP sur le trajet consigne).
i(t)=Ve+ / (Rshunt x gain)
on a i(t)=k.e(t) avec k=1/(Rshunt x Gainconsigne)

non.
e , dans une structure opérationnelle (Grand gain) est considéré nulle => Ve+= Rshunt* i => i= Ve+/Rshunt= Ve+* g
g étant la transconductance de l'ampli bouclé en courant. Ce paramètre est a apparenter à la pente (s) que connaissent bien les tubistes.
Pour une pentode le courant d'anode Ia= s. Vg
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Message » 16 Oct 2014 16:18

Le terme gain est trompeur.(ci dessus).

pour imager,j'insére un AOP sur la mesure courant(par exemple gain=10,au pif,)
Selon la valeur de R shunt (par ex 0.15 Ohm)

Umesure=i(t) x 0.15------>150mV pour 1A.
c'est faible comme valeur de tension,un tampon AOP gain apporte le niveau "utile" au différentiel.

mais en Siemens 1/150mA=> 6.66A par V ! c'est plutôt sensible.

edit:correction consigne--->mesuré
Dernière édition par thierry38efd le 16 Oct 2014 18:26, édité 1 fois.
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Message » 16 Oct 2014 16:30

J-C.B a écrit:J'ai reporté un schéma de principe et la simulation des comportements en fonction de la position des switchs 1 et 2.
Le premier 'Switch1' permet de passer d'une amplification pure en courant (BO) à une amplification disposant d'une rétro réaction.
La sélection du mode de rétroaction est faites à l'aide du switch 2. Dans la position AccH la fcem Bl.v , seule est réinjectée via un facteur kem. Si je l'ai appelé ainsi (Accélération haute) c'est parce que la constance de l'accélération est conservée, mais l'effet de la résonance gommée.

Jean Claude, juste pour rephraser et vérifier que je comprends:

en mode BO le système est un ampli en courant (transconducteur G1) qui alimente le HP.
Sur la partie droite, tu représentes les impédances: Electrique (Ze+Zek), mécanique (Zed-diaphragme+Zeb-box) et acoustique (Zer-rayonement membrane+Zedome-négligée)

grâce au gyrateur G4 on sépare l’impédance électrique et mécanique+acoustique.
du coup la tension Vem représente la force contre électromotrice équivalente à Blv ou v est la vitesse de la membrane, qui suit directement le courant issue de G1 puisque F=Bli.

à partir de là la courbe du SPL dans le cas BO montre bien le pic de résonance a la fréquence l'accord hp+box, que l'on peux sans problème annuler dans une EQ inverse avec un 2ieme ordre au niveau du DSP par exemple.

Dans la config BF-AccH, on récupère la FCEM BLv pour l'injecter en rétroaction négative, donc l'effet des impédances mécaniques et acoustique est compensée, ce qui explique que l'on à plus la bosse a Fs. Dans un vrai montage, pour réussir à récupérer la composante Blv, il faut isoler les impédances électriques Ze+Zek, en introduisant une impédance négative égale a -(Ze+Zek).

dans la config Pa, je comprend qu'on applique un coefficient sur BLv et on compense Zar mais le pourquoi du comment et du bienfait me depasse encore!
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Message » 16 Oct 2014 16:55

thierry38efd a écrit:pour imager,j'insére un AOP sur la mesure courant(par exemple gain=10,au pif,)

oui, ca rejoint mon idée d'utiliser un ampli diff (par exemple gain 0db) pour mesurer la tension aux bornes de Re/10 (typiquement).
de la, soit on reinjecte sur (v-) soit on passe par un diviseur de tension pour augmenter les Siemens.
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Message » 16 Oct 2014 17:13

Maxidcx,
Dans un vrai montage, pour réussir à récupérer la composante Blv, il faut isoler les impédances électriques Ze+Zek, en introduisant une impédance négative égale a -(Ze+Zek).

Tu parles la d'une boucle motionnelle d'un système équipé d'un ampli en tensions

Il ne s'agit plus de ça, mais d'un ampli en courant et le problème n'est plus tout à fait le même.
Oublie la résistance négative.Avec un générateur de courant (Sortie de l'ampli à transconductance) la Zs est théoriquement infinie. infini - fini = infini.
Le courant qui circule dans le HP est le rapport de la tension d'entrée sur la valeur de la résistance de pied de CR (Re/10) => I= Ve*(10/Re)= Ve.Gi avec Gi = 10/Re et V(HP-) = Ve
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Message » 16 Oct 2014 18:02

J-C.B a écrit:Maxidcx,
Dans un vrai montage, pour réussir à récupérer la composante Blv, il faut isoler les impédances électriques Ze+Zek, en introduisant une impédance négative égale a -(Ze+Zek).

Tu parles la d'une boucle motionnelle d'un système équipé d'un ampli en tensions

exacte, j'etais dans l'idée du Pont de voigth du zippy avec son ampli en tension

Dans ce fil on raisonne en full courant et donc on ne pourra pas récupérer le blv et on s'en fiche puisque le role du transducteur va etre de compneser pour maintenir le courant de consigne :roll:
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Message » 16 Oct 2014 18:08

donc on ne pourra pas récupérer le blv
Détrompe toi, dans le schéma que j'ai placé aujourd'hui la tension Vem= Bl.v. Mais ce schéma, qui date de l'une de mes premières cogitation sur le sujet peut être bousculé.
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Message » 16 Oct 2014 18:15

thierry38efd a écrit:mais en Siemens 1/150mA=> 6.66A par V ! c'est plutôt sensible.


Le siemens représentant des A/V(contrairement à L'ohm qui représente des V/A), je pense que tu voulais dire 1A/150mV = 6.66 S :wink:
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