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Pilotage HP en courant et asservissement

Message » 23 Sep 2014 15:32

Maxidcx,
Dans un BR il faut asservir deux sources dont une n'est pas totalement contrôlée . C'est insensé.
Que Yamaha l'ait fait pour des raisons purement commerciales avec un système d'asservissement approché ne m'intéresse pas.
Dernière édition par J-C.B le 23 Sep 2014 15:41, édité 1 fois.
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Message par Google » 23 Sep 2014 15:32

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Message » 23 Sep 2014 15:39

alkasar a écrit:c'est super ambitieux et on va apprendre des choses :) Je pars de loin et ne vais pas trop vous ennuyer avec des questions de noob. De la lecture en retard ;)

C'est pas plus simple de commencer par limiter le scope du système avec des limites raisonnables, comme par exemple viser enceinte close et correction seulement des basses/medium ? (ne serait ce que parce le DSP travaillera sans doute à 48kHz pour avoir la puissance nécessaire)

ps: esperado c'est un grenoblois ;)
son blog http://www.esperado.fr/temp/VSSA/vssa-vs-vfa.html


Salut Alkasar,
c'est super d'avoir des noob sur ce topic :wink: , je me sens moins seul :mdr:

Esperado est en train de devenir Portugais je crois, mais la c'est de la politique...allez lire son blog et son coup de gueule sur les hausses d'impots qui ont aussi touché les plus fragiles

le but c'est d’apprendre c'est clair et je vais essayer de canaliser le plus d'info pour qu'il y ait une compréhension progressive de ce mechanisme, avec à la clé probablement un montage qui permettrait au plus grand nombre de se familiariser avec cette techno. (enfin on y croit)

si on est sur une boucle de contre reaction analogique, alors on aura pas de probleme de puissance de dsp en amont.
le jour on on passe a de la correction temps réel ca sera une autre dimension :)
la on va apporter du grain à tout ceux qui on un DSPiy ou se sont inscrit en CG4.

alors justement, pour commencer par le commencement il faut se familiariser avec le concept du BL et de l’impédance électrique et mécanique et pour le coup je rejoint thierry38efd sur l'idée d'une simul qui permettrait de mieux sentir le truc.

voici un premier Schéma, qui mets plusieurs choses en évidence rappelés par Jean Claude un peux plus haut:
http://i1173.photobucket.com/albums/r58 ... 77aa0d.jpg

si on a de bon yeux on voit sur la courbe bleu un emballement de l'ampli avec un changement de phase à 180° à 37khz.
donc déjà un "simple" ampli en courant c'est instable, sauf à limiter sa bande passante.
ensuite on voit (courbe verte) que la résistance du peerless est de 30 ohms à 37hz contre 7ohm a 200hz.
Ca se traduit par une différence au niveau du gain de la boucle de l'ampli de 13db donc environ x 4.5 en tension et donc x 20 en puissance... EDIT et en puissance / Merci philby

tous les fichiers sont dispos dans le google drive et il y a un folder dedié "simul_cfb" dans lequel je vais mettre au fur et à mesure les autres simulations.

prochaine étape, modifier l'ampli pour gerer la quantité d'impédance négative (éviter l'instabilité) et comprendre comment les variations Le(x) et BL(x) affectent le bazar et qu'engendrent les impédance accoustiques sur tout ca
Dernière édition par maxidcx le 23 Sep 2014 16:12, édité 1 fois.
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Message » 23 Sep 2014 15:47

donc x 20 en puissance...


Ben non, puisque l'impédance augmente...

P=RI², si I est constant (ampli en courant), la puissance varie comme R.
Philby
 
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Message » 23 Sep 2014 15:53

J-C.B a écrit:Maxidcx,
Dans un BR il faut asservir deux sources dont une n'est pas totalement contrôlée . C'est insensé.
Que Yamaha l'ait fait pour des raisons purement commerciales avec un système d'asservissement approché ne m'intéresse pas.

:P ah oui, je suis parfaitement d'accord que l'on va créer une complexité ou même une erreur de la nature et que le mode idéal 2nd order c'est l'enceinte close :oops: , et que l'event vient perturber la phase, créer un bruit et engendrer une raisonance aux frequences supérieures and so on.
Philips à fait d'excellentes enceintes actives DSS930 avec un DSP intégré (FIR) est qu'elles sont closes bien sur (idem pour une zippy) :
https://drive.google.com/file/d/0B5D8h5 ... sp=sharing

donc je suis d'accord sur le fond mais j’espère que tu peux continuer de soutenir une initiative comme celle de ce topic pour ceux qui sont en BR, soit par ce qu'ils ont déjà un système, soit parce qu'ils ne veulent pas mettre un ampli de 500W pour compenser la perte de SPL. si JBL met 2 events sur sa M2 c'est surement pour faire quelque chose de bien avec :hehe:
Dernière édition par maxidcx le 23 Sep 2014 16:02, édité 1 fois.
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Message » 23 Sep 2014 16:01

Philby a écrit:
donc x 20 en puissance...


Ben non, puisque l'impédance augmente...

P=RI², si I est constant (ampli en courant), la puissance varie comme R.

super bien vu! en effet un petit affichage de la courbe de puissance vout * IR1 montre que la puissance passe de 150W à 637W donc meme facteur que sur la hausse de tension ou de la resistance ... :thks:
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Message » 23 Sep 2014 16:13

J-C.B a écrit:Maxidcx,
Dans un BR il faut asservir deux sources dont une n'est pas totalement contrôlée . C'est insensé.
Que Yamaha l'ait fait pour des raisons purement commerciales avec un système d'asservissement approché ne m'intéresse pas.

C'est une question que je me suis souvent posée:
Une possibilité ne serait-elle pas d'utiliser un HP passif à la place de l'évent, ce qui modifie (peu ?) le fonctionnement et d'asservir la somme des accélérations des cônes ? L'inconvénient est la nécessité de 2 capteurs. Mais là on n'est plus dans le cadre du contrôle en courant.
Ton avis ?
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Message » 23 Sep 2014 17:13

maxidcx a écrit:


un petit affichage de la courbe de puissance vout * IR1 montre que la puissance passe de 150W à 637W donc meme facteur que sur la hausse de tension ou de la resistance ... :thks:


Ca va faire une drôle de musique...
Philby
 
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Message » 23 Sep 2014 17:21

Bonjour Robert,
Il y a bien longtemps que je n'ai pas pratiqué le passif. En fait, j'ai réalisé un système conventionnel du genre dans les années 70. Malgré le soin apporté à l'accord du système, le trainage occasionné par le radiateur passif m'a fait reculer. Je n'ai rien tenté dans le genre depuis. Je me souviens aussi que Korn à tenté le coup en asservi et que cela n'a pas été probant.
D'une manière générale, je ne vois pas l'utilité, de relayer une source contrôlée par une qui ne l'est pas.
Cdt
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Message » 23 Sep 2014 17:25

maxidcx a écrit:donc je suis d'accord sur le fond mais j’espère que tu peux continuer de soutenir une initiative comme celle de ce topic pour ceux qui sont en BR, soit par ce qu'ils ont déjà un système, soit parce qu'ils ne veulent pas mettre un ampli de 500W pour compenser la perte de SPL.

A priori le système ACE-Bass peut s'utiliser sur un BR, même si en général c'est appliqué à des enceintes closes.
J´avais la télé, mais ça m´ennuyait. Je l´ai r´tournée... d´l´aut´ côté c´est passionnant
tcli
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Message » 23 Sep 2014 17:52

Bonjour tcli,
A priori le système ACE-Bass peut s'utiliser sur un BR, même si en général c'est appliqué à des enceintes closes.

ACE-Bass utilise une boucle créant une résistance négative. Cette R négative modifie le Qe dans de larges proportions. Le Qt suit. Comment calculer l'enceinte BR appropriée?
J-C.B
 
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Message » 23 Sep 2014 19:20

Si j'ai bien compris, le circuit ACEBASS permet de virtuellement changer les paramètres T&S.
C'est à dire que l'on calcul les valeurs des composants du circuit ACEBass de façon à obtenir un ensemble ACEBass+HP qui se comporte comme un HP avec des T&S désirés. Évidement faut pas demander trop. (comme un Fs cible très basse par rapport à la Fs du HP)
Il me semble que rien n’empêche alors de concevoir une enceinte BR avec ces nouveaux paramètres T&S (On peut même les avoir déterminé pour qu'ils correspondent exactement à la réponse BR que l'on souhaite).
Mais j'ai peut être raté quelque chose ...
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Message » 23 Sep 2014 19:47

Il me semble que rien n’empêche alors de concevoir une enceinte BR avec ces nouveaux paramètres T&S

Oui Tcli, c'est possible, dans le sens de la réduction du Qe, mais il ne peut s'agir que d'un asservissement lâche.
Exemple:
hypothèse:La résistance de sortie Rs d'ampli est amenée à - 0.9*Re
Le Qe du circuit devient Qe=Qes(1+Rs/Re), Re est la résistance de la bobine du HP => Qe= 0.1*Qes
L'incidence sur le Qt = Qe*Qms/(Qe+Qms) = Qms/(1+Qms/Qe). Dans ce cas il est plus que probable que Qms/Qe soit >> 1 ce qui peut faire poser Qt~=Qe
En appliquant la formulation de Keele et Snyder
La fréquence d'accord de la boite Fb = 0.389*Fs/Qt ~=0.389*Fs/Qe avec un Qe=Qes/10 on peut pratiquement prédire que l'accord est à une fréquence 10 fois supérieure à celle qui serait déterminée normalement.
Le volume de boite suit la même logique Vb=n*Vas*Qt^2 => Vb=n*Vas*Qe^2 = n*Vas* ((Qes/10)^2) soit un volume 100 fois inférieur à une enceinte normale.
La fréquence de coupure suit le ratio de Fb. n correspond à un alignement n=..... 4, 5.7 ,.....
En conclusion l'apport d'un asservissement de ce type contrarie totalement le fonctionnement du bass reflex.
Par contre, il est clair que pour ramener un Qts important à un Qt raisonnable une faible résistance négative (vis à vis de Re) peut être bénéfique. Pas besoin d'un asservissement compliqué pour ça
Cdt
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Message » 23 Sep 2014 20:56

:D ça va ?

on dérange pas ?,Fabrice a gentillement proposé sur le fil zippy.

je peux faire pareil...pourrir zippy
thierry38efd
 
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Message » 23 Sep 2014 21:17

parfait la discussion Ace-bass, ca meriterait un topic dédié, mais sur HCFR on est plus sur les Sub asservis MFB, mais pas de problème pour l'aborder ici. A partir du moment ou ça comprend une forme d'asservissement ou une impédance négative c'est tout bon.
Le topic zippy est plus sur le suivit des realisations maintenant.
Je crois que le but du Ace-bass c'etait surtout de diminuer la taille de la box est d'être moins dépendant des paramètres T&S.

là l'objectif serait plus de mieux gérer/atténuer les distorsions plutôt que de tirer un max sur les caractéristiques des HP ou les tailles de caisse. Il faudrait définir en quoi le CFB à des impacts positif & negatifs sur une enceinte BR et comment atténuer les négatifs...
Dernière édition par maxidcx le 23 Sep 2014 21:20, édité 1 fois.
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Message » 23 Sep 2014 21:19

thierry38efd a écrit:je peux faire pareil...pourrir zippy

Oui... mais non
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