Modérateurs: Staff DIY, Staff Installations, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 6 invités

Pilotage HP en courant et asservissement

Message » 25 Sep 2014 13:53

maxidcx a écrit:non pas de problème c'est moi qui ai créé la confusion, Androuski parlait de la 824 avec radiateur passif et moi j'ai sorti le schéma de la 450 qui est close.


Heu si je confusionne pas encore une fois, la mackie 450 est bass reflex + "asservissement".
C'est bien là sa singularité dans la production sono actuelle.

Voici des infos de la brochure commerciale sur la V2
http://www.mackie.com/fr/products/srm450v2/

la V3 abandonne la rétro-réaction au profit d'un DSP.
@++

Edith:
Toutes les SRM450 sont bass-reflex. La doc est relativement discrète mais néanmoins il est possible de trouver ceci:
Image
Image

sources:
http://www.mackie.com/pdf/srm450_ss.pdf
http://www.mackie.com/products/srm450v2 ... _Specs.pdf
Dernière édition par stf_adonf le 25 Sep 2014 23:24, édité 1 fois.
stf_adonf
 
Messages: 819
Inscription: 19 Fév 2006 20:38
Localisation: Drômadaire (26)

Annonce

Message par Google » 25 Sep 2014 13:53

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 25 Sep 2014 18:39

Pas vu sur la doc.
J-C.B
 
Messages: 5019
Inscription: 19 Juil 2009 12:18
Localisation: Haute Normandie

Message » 25 Sep 2014 22:16

salut, apres verif, je ne pense pas que la V1 soit BR.
EDIT bon le doute subsiste et c'est un sujet dimensionnant pour la discussion sur leur montage genre cfb/ace-bass...
j'ai mis le manuel de la V1 et le shema V1 sur le drive cité dans le poste 2.
le schéma montre un ampli pour le 12' classe G 100-300W (540W) peak avec 45/80V rail...


sinon j'ai passé pas mal de temps sur une simulation élémentaire (woofer 6.5" dans une enceinte close avec ou sans feedback) et je suis déjà assez fier d'avoir un modèle qui donne les mêmes résultats entre LTSpice et WinISD (meme spl, phase, frequence de coupure, pente...) juste une petite différence sur la valeur max de l'impédance avec quelques ohms en plus dans LT spice, bizarre. bref.
https://drive.google.com/file/d/0B5D8h5 ... sp=sharing

l'avantage de pousser la contre réaction c'est qu'on augmente l’impédance négative ce qui revient à annuler les effets liés à l'échauffement de Re (un doublement de cette résistance fait perdre à peux près 5db dans mon exemple) et on annule aussi la composante Le(x), par contre ca provoque le pic de spl à la résonance bien sur et donc il faut compenser par une fonction de transfert inverse en amont.
je n'arrive pas bien à comprendre le rapport entre cette fonction de transfert et le convertisseur tension-vitesse d'un Zippy...
Aussi je me demande si on pourrait pas tout simplement faire une mesure de cette réponse, calculer l'impulsion inverse et convoluer en amont en FIR...?

y a encore du boulot pour s'y retrouver et proposer quelque chose d'utile et de complémentaire pour un système existant :hein:
le topic du Firstone LC un ultime ampli diy
maxidcx
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 1743
Inscription: 25 Avr 2007 10:50
  • online

Message » 26 Sep 2014 8:35

Maxidcx,
La pression Par rayonnée par le HP est le produit du flux de vitesse (Phiv= v.Sm) par l'impédance de rayonnement acoustique Zar.
Cette pression Par=Zar.Phiv représente la réaction du milieu aérien sur la membrane.
A l'entrée de l'ampli bouclé de la Zippy, le système étant supposé calé d'une manière idéale, la tension appliquée Ve appliquée à l'entrée contrôle la vitesse v de déplacement de la membrane Ve= k. Bl. v
k est un terme constant qui dépend principalement du rapport entre la résistance Ro de saisie de l'intensité qui parcoure le HP et Re la résistance de la bobine .
Pour que le système contrôle la pression Par il faut donc faire précéder, l'ampli bouclé par un réseau dont le transfert T adapte le signal incident (Vi). => Vi*T =Ve = k.Bl.v
Or à un coefficient a près, a.Vi= Par . Ce coefficient représente le rapport entre la pression délivrée Par et Vi. On peut l'exprimer en Pascal/Volt
=> Par.T = a.k.Bl.v
=> Zar.v.Sm.T= a.k.Bl.v
=> T=a.k.Bl/(Zar.Sm) Les termes k,a,Sm sont constants ce qui permet de les rassembler en un coeff réducteur d'écriture e=a.k/Sm
=> et ainsi T=e.Bl/Zar
Expression peu pratique. que l'on peut transformer en T= e.(Bl/Rar).(Rar/Zar)= e.Bl/Rar. To dans laquelle To=Rar/Zar= Yar.Rar=Yar/Gar
Yar est l'admittance de Zar; Gar la conductance de Rar qui représente la partie purement résistive de Zar, Rar est la somme des deux résistances Rar1 et Rar2 prises en compte dans la simulation de Zar

Autrement dit le convertisseur, tension Vi, appliquée (image de la pression à reproduire) -> tension (image de la vitesse à l'entrée de l'ampli bouclé) est le reflet de l'admittance de rayonnement du HP.
Les coefficients a,k,Bl,Sm sont reportés à travers les gains ou affaiblissements opérés.
Le problème de compréhension, vient sans doute du fait que cette impédance (Zar) capitale pour un asservissement est rarement prise en compte, car masquée par les représentations simplifiées.
Cela suppose, de se défaire de ces représentations au profit d'un modèle plus complet, qui linéaire, restera de toutes façons, en dehors de la réalité. Il permettra tout de même la prise en compte d'éléments, a mon gout cruciaux pour l'élaboration d'un système asservi.

Dans ton schéma, augmente la valeur de R3 afin de favoriser la rétroaction en courant.
Dernière édition par J-C.B le 26 Sep 2014 9:46, édité 1 fois.
J-C.B
 
Messages: 5019
Inscription: 19 Juil 2009 12:18
Localisation: Haute Normandie

Message » 26 Sep 2014 9:12

J-C.B a écrit:Pas vu sur la doc.


salut, apres verif, je ne pense pas que la V1 soit BR.


Et l'évent devant, à quoi il sert?

En dernière page (N°6) :

The LF driver shall be mounted in a vented polypropylene molded enclosure
tuned for optimum low-frequency response.

Le HP de grave sera monté dans une enceinte à évent, moulée en propylène, accordée pour une réponse optimum dans les basses fréquences

Edit : je vois que Stf adonf a publié (bien avant moi) les mêmes références...Désolé de répéter!
Fichiers joints
srm450.pdf
(446.98 Kio) Téléchargé 13 fois
Philby
 
Messages: 9608
Inscription: 12 Mar 2001 2:00
Localisation: 33
  • offline

Message » 26 Sep 2014 11:14

Bon, ben y a plus qu'à tenter de voir comment ils s'y sont pris.
J'ai récupéré la notice technique de la bête http://www.eserviceinfo.com/downloadsm/65638/Mackie_SRM450%20v2.html
qui a permis de dresser les transferts direct et de retour.
Le schéma
Image
Le diagramme de bode de la chaine directe
Image
Détail aux points Tp1 et Tp2
Image
Le diagramme de Bode de la chaine de retour.
Image

Sans les caractéristiques du HP , le volume de charge et l'accord, cela ne sert pas à grand chose, mais bon, par rapprochement, il y a peut être moyen de piger.
J-C.B
 
Messages: 5019
Inscription: 19 Juil 2009 12:18
Localisation: Haute Normandie

Message » 26 Sep 2014 12:07

de mon point de vue c'est intéressant de revenir la dessus;

d'un coté nous avons les infos ci dessus de Jean Claude que je remercie sincèrement pour ces efforts d'explications autour de l'asservissement de la membrane en vitesse (CFB au sens Cinetic feedback) qui est un concept valable sur toute la bande de fréquence à partir du moment ou on sait modéliser la réponse du driver dans l'air

et de l'autre on a le travail de Stahl autour du Ace-bass qui est une approche différente utilisant aussi le CFB (au sens Current feedback) pour compenser la résistance électrique de la bobine Re (=impédance négative) et corriger les effets de l’impédance mécanique du HP dans sa caisse (quelle soit BR ou pas) dans le but d’améliorer la réponse basse fréquence (spl+phase) mais ce modèle ne prend pas en compte Le(x) qui n'est pas négligeable sur un gros HP sauf à le couper assez bas.

il faut travailler les 2 axes, a moins que l'asservissement en vitesse tel qu’implémenté dans un zippy adresse dèjà les 2 aspects 8) .
je reste sur ma faim concernant la correction de Le(x) et la non linéarité BL(x) pour l'instant.
ci dessous une patent qui vise à améliorer ace-bass pour corriger Le avec un High pass et All-pass:
https://drive.google.com/file/d/0B5D8h5 ... sp=sharing
le topic du Firstone LC un ultime ampli diy
maxidcx
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 1743
Inscription: 25 Avr 2007 10:50
  • online

Message » 28 Sep 2014 21:25

J'ai fait ces deux derniers jour un test de simulation d'asservissement d'un B&C 12CX32 en enceinte BR. La structure de l'asservissement est celle utilisée par Mackie. Les valeurs sont adaptées au HP.
J'ai préalablement retrouvé les relations qui lient le circuit au HP, au volume de charge et à l'accord de l'enceinte.
En conclusion, je campe sur la position que j'ai toujours eu, suite à une analyse qui date, qui consiste à retourner vers mes investigations d'un HP chargé par une enceinte close.
Tout cela veut dire que le déballage matériel, améliore peu le fonctionnement du BR. Il me semble que le renouveau de la mode de l'asservissement redevienne plus un argument commercial que technique.
Vous noterez que la puissance de l'ampli développé par la firme n'est pas inférieur à celle utilisée pour 'un système clos.
Par contre le passe haut à fréquence de coupure variable est très intéressant
J-C.B
 
Messages: 5019
Inscription: 19 Juil 2009 12:18
Localisation: Haute Normandie

Message » 28 Sep 2014 23:36

En fouillant sur mes clefs usb, j'ai retrouvé la réponse en fréquence des amplis de la mackie V2 sur charge résistive de 6,8R
la carte son de l'époque était pas terrible, le plancher de bruit n'est pas bien bas.

Image
Image
stf_adonf
 
Messages: 819
Inscription: 19 Fév 2006 20:38
Localisation: Drômadaire (26)

Message » 29 Sep 2014 7:56

Bonjour Stéphane,
Cette courbe,
Image
offre des similitudes avec ce que j'obtiens en sortie d'ampli , en tenant compte du filtre de séparation, sur lequel je n'ai pas bossé.

Sinon,
Le diagramme de Bode du 12CX32 chargé par une enceinte BR
Image
L'enceinte asservie à la mode Mackie
Image
Le modèle de HP, chargé par un BR
Image

Cdt
J-C.B
 
Messages: 5019
Inscription: 19 Juil 2009 12:18
Localisation: Haute Normandie

Message » 29 Sep 2014 14:57

Bonjour :)
sacré travail Jean Claude. j'ai beau m’écarquiller les yeux sur les 2 images ci dessus, je ne vois pas de différence sur les courbes de réponses+phase, pour la version accordée BR et la version avec le schéma mackie... il n'y en a pas ??
le topic du Firstone LC un ultime ampli diy
maxidcx
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 1743
Inscription: 25 Avr 2007 10:50
  • online

Message » 29 Sep 2014 15:19

Si, elle existe, mais la différence entre les deux est faible. Peut être aussi est ce du à mon choix de HP, mais, pas convaincu du bienfait de ce type de feedback, j'arrête.
De toutes façon, nous allons dès demain, et pour une semaine, à quelques couples nous aérer en plein cœur de l'Auvergne et aussi faire, faire et faire de la musique.
J-C.B
 
Messages: 5019
Inscription: 19 Juil 2009 12:18
Localisation: Haute Normandie

Message » 29 Sep 2014 15:30

:hehe:
Image
le topic du Firstone LC un ultime ampli diy
maxidcx
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 1743
Inscription: 25 Avr 2007 10:50
  • online

Message » 29 Sep 2014 15:37

Dans ce coin, c'est incroyable, mais on fait la vaisselle, ont se lave les mains, etc... à l'eau de Volvic.
Sous la douche, le savon ou substitut, a du mal à mousser. La première fois que j'y suis allé, ça m'a fait bizarre.
J-C.B
 
Messages: 5019
Inscription: 19 Juil 2009 12:18
Localisation: Haute Normandie

Message » 01 Oct 2014 10:47

Salut,
je relance le sujet pour partager mes trouvailles du jour concernant la compréhension du drive en courant et des effets de l’impédance négative... on est sur des basics mais progressivement ça rentre.

En fait je suis reparti du schéma de simulation posté il y a (déjà) une semaine et je le complexifie pour comprendre les effets de tel ou tel changement.

voici le schéma du jour
https://drive.google.com/file/d/0B5D8h5 ... sp=sharing

avec un courbe qui montre la variation de SPL et de tension en sortie de l'ampli, en fonction d'un changement sur la résistance qui dose la contre réaction sur la mesure de courant (R6/Rfb).

c'est un ampli de gain 20 ((R4-R5)/R5) mais en injectant la tension présente aux bornes de la résistance de mesure (R2=Re/10) on peux passer d'un mode "ampli tension" à "ampli courant" facilement:
Si on choisi Rfb proche de 0 on est en ampli de courant puisque l'ampli s’arrange pour avoir la même tension entre ces entrées + et - donc vin=I.R2 -> I = Vin/R2
On voit le pic à 28khz qui prouve l'instabilité.
En choisissant Rfb=40ohm dans cet exemple, on réduit le pic et on évite l'instabilité. En d'autre terme en réduisant la contre réaction positive on diminue l’impédance négative et on à un système stable.

Je pense que cette manip correspond au réglage "alpha0" sur un Zippy, qu'il faut calibrer à l'oreille pour être juste en dessous du "souffle" cf ce post post178125630.html#p178125630

mais si on augment Rfb, on réduit la possibilité de corriger les variation de Re et Le(x). Sur le site current-drive.info, Esa explique qu'il suffit de mettre un RC en parallèle du HP pour s'affranchir du problème de stabilité. Effectivement, en testant une combinaison de 200 à 400 ohms et une capa de 100nf sur le HP on aplatit le pic à 28khz. cela fonctionne aussi en connectant le RC entre la sortie de l'ampli et son entrée inverseuse.
Il est donc envisageable d'utiliser un ampli "debase", de relier l'entrée négative avec la résistance de mesure, d'ajouter un RC et on a une solution drive en courant qui compense parfaitement les variation de l'impédance électrique Re,Le et autres effets microphonique, tout en étant stable, comme ceci:
Image

on voit aussi avec cette simulation que la variation de BL(x) ne produit pas le même effet sur un drive courant ou tension...
Dans le cas du drive courant (Rfb=1 par exemple), la variation de BL génère une variation de SPL de quelques db, constants sur toute la bande.
dans un drive en tension (RFB infinie) cette variation se repercute aussi sur la réponse en fréquence. Donc à vue d’œil de noob, le drive en courant affranchit le déphasage engendré par les variations de BL(x), et Esa mentionne cela comme étant purement et simplement une réduction de jitter dans la bande audio principale du driver (cf document edn part2 du poste 2).

voici le zoom sur l’évolution du SPL en fonction d'une variation de BL dans les 2 cad:
https://drive.google.com/file/d/0B5D8h5 ... sp=sharing
ce n'est pas totalement représentatif bien sur puisque le BL varie instantanément en fonction du déplacement de la membrane.

Bon il reste tout de même un problème de taille : la surtension a la fréquence d'accord qui doit être compensée quelque part, soit dans une fonction de transfert en amont soit par un filtrage genre LT, peut etre dans la boucle de réaction négative... à suivre / merci pour votre lecture patiente !
le topic du Firstone LC un ultime ampli diy
maxidcx
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 1743
Inscription: 25 Avr 2007 10:50
  • online


Retourner vers Amplis et Préamplis

 
  • Articles en relation
    Dernier message