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Pilotage HP en courant et asservissement

Message » 05 Oct 2014 11:54

Robert64 a écrit:Il y a un autre effet lié à la variation de Le en fonction de la fréquence, dûe à la structure massive des pièces polaires et du reste du circuit magnétique.
Le problème est que la self Le n'en est pas vraiment une, en ce sens que le déphasage qu'elle apporte est relativement constant et de l'ordre de -45°.
(en théorie, ça correspond à un système d'ordre 1/2). Ce qui se modélise moyennant quelques approximations avec des réseaux L R en échelle .


Bonjour,
Je me souviens d'un de tes travaux pour modéliser la remontée de Z.
Par contre ...incapable de remettre la main dessus ! :-?

un lien où pouvoir récupérer le "papier" ?
thierry38efd
 
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Message par Google » 05 Oct 2014 11:54

Publicite

 
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Message » 05 Oct 2014 12:11

Je vais te rechercher ça. Là, je suis chez moi et je n'ai pas tous mes docs sous la main. Dès demain, au bureau...

A noter que sur ce sujet précis, pas les HP mais la modélisation dynamique de circuits massifs ou faiblement feuilletés, un logiciel dont je vais rechercher le nom a été développé au G²E lab (ENSIEG) et est utilisé en standard.

Pour les fanas de théorie, ce phénomène peut se modéliser avec des fonctions fractales. :ko:

A+
Robert
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Robert64
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Message » 05 Oct 2014 17:35

J-C.B a écrit:Bonjour,
Puisqu'il s'agit d'asservir en pression un HP piloté, en partie par un ampli à transconductance, il me semble bon de voir, dans ce schéma de l'impédance motionnelle
Image
que si le courant qui circule dans C8 (Cer) est fonction de la tension d'entrée du système, le HP dans sa boite est asservit (en pression)
C8,(Mar.Sd²/B²l²) est à l'image de la masse acoustique (Mar) de rayonnement du cône de surface Sd. Tenir compte du dôme, qui amène un autre réseau complexe, rend le raisonnement un peu plus compliqué, mais soluble.
Il s'agit d'un raisonnement basé sur un réseau linéaire. Mais il me semble qu'en le reproduisant, et en comparant ce qui devrait être à ce qui est vraiment, il y a possibilité de réduire considérablement les effets des non linéarité et rendre l'action très proche de la consigne.


Bonjour Jean Claude,
je lis (et relis et relis) toujours tes posts avec le plus grand soin. Aussi cet apres midi je viens de passer 1h30 au dessus de la Manche et comme les hotesses de BA sont vraiement pas engageante, j'ai preféré relire assiduement le papier cineticfeedback_ch2.
Autant je comprend de mieux en mieux le montage que tu proposes autour du point de voigth avec les contre reactions alpha et alpha0 pour doser l’impédance négative de telle sorte que l'on ait la stabilité et un ampli qui permette de piloter la vitesse de la membrane, autant j'ai encore du mal avec le convertisseur tension pression.

Alors j'ai essayé de retrouver cela dans le bouquin de Esa. En fait Esa explique bien que la pression acoustique est issue de l’accélération mais il balaye le problème de l’impédance acoustique considérant que le RLC de compensation de Zem est suffisant : de ce que je comprends, au dessus de la fréquence d'accord, l’accélération sera en phase avec le courant (et donc un ampli qui drive en courant va directement driver la pression). (au dessus de fs, et il reconnait que c'est pas si simple avec les horns).
j'ai capté ca en haut de la page numéroté 42 dans l'extrait de son bouquin ici:
http://files.kotisivukone.com/currentdr ... ample2.pdf
est ce que cette approximation te semble acceptable ?

J-C.B a écrit:Au fait, la tension aux bornes de l'impédance motionnelle est une FCEM (Force Contre ElectroMotrice) En milieu aérien stable, elle n'existe que si il y a un mouvement du à l'action motrice de la bobine.
Il me semble aussi que la tension de source est égale à la somme des impédances électrique, de réaction du noyau, de perturbations, de mouvement multipliée par le courant commun qui circule.
Au même titre que ce courant est dérivé dans l'ensemble des réseaux // de l'impédance motionnelle.
Il me semble aussi que réduire cette impédance à un seul réseau Rem//Cem//Lem mène à une impasse.
Cdt

Donc si je comprends bien, tu ré-enforce que l'orsqu'on drive en courant, il faut compenser en amont l’impédance mécanique et l'impédance acoustique. C'est bien ca ? merci :)
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Message » 05 Oct 2014 18:09

est ce que cette approximation te semble acceptable ?

Pas de chance, la page 42 est vierge.

Donc si je comprends bien, tu ré-enforce que l'orsqu'on drive en courant, il faut compenser en amont l’impédance mécanique et l'impédance acoustique

Surtout pas. Renforcer l'impédance mécanique en entrée revient à accentuer l'effet sélectif de l'amplification en courant.
J-C.B
 
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Message » 05 Oct 2014 18:19

J-C.B a écrit:
est ce que cette approximation te semble acceptable ?

Pas de chance, la page 42 est vierge.

ou, c'est la page 29 du PDF avec le numero de page 43 en haut à droite

J-C.B a écrit:
Donc si je comprends bien, tu ré-enforce que l'orsqu'on drive en courant, il faut compenser en amont l’impédance mécanique et l'impédance acoustique

Surtout pas. Renforcer l'impédance mécanique en entrée revient à accentuer l'effet sélectif de l'amplification en courant.

oui, oui l'inverse bien sur (1/Tr n'est ce pas ?)
merci
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Message » 05 Oct 2014 19:28

est ce que cette approximation te semble acceptable ?

Pas vraiment. Elle ne s'occupe que du mécanisme de l'équipage mobile, sans se préoccuper du couplage de la membrane à l'air ambiant. En dehors des problèmes liés au local, c'est l'air qui est le dernier interface avant notre système auditif.
Le mouvement de la membrane n'est pas intégralement transmis au milieu. J'insiste sur le fait que c'est l'impédance de rayonnement qui traduit le couplage membrane/air. En définitive la pression transmise est le produit de cette impédance par le flux de vitesse engendré par la membrane (Phiv=v(méca)*Sd) -> Par=Zar*Phiv
Et je pense que c'est sur ce point que tu butes pour la compréhension, du convertisseur tension(image de la pression à reproduire) / tension (Image du flux de vitesse ou au facteur Sd près Image de la vitesse)
J-C.B
 
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Message » 05 Oct 2014 21:31

oui je bute la dessus effectivement :) il faut que j’étende progressivement mes simulations LTspice du closed-box et du drive courant pour ajouter en aval l’impédance acoustique/rayonement et en amont les tr inverses de l’impédance meca et acoustique. mais avant il faut se familiariser avec les formules et le comportements des systèmes deuxième ordre. ca avance.

ce qui me chagrine dans le coupleur U/p c'est aussi sa modélisation en fonction du HP qui est (probablement trop) complexe pour un novice, a moins de prendre un bc12cnx76 comme tout le monde. Du coup l'idée qui est peut être la plus simple pour intégrer un curent-drive avec asservissement en pression dans une installation perso, c'est de mesurer la réponse/impulsion et de corriger en Fir inverse. je crois qu'on a déjà abordé cette idée. avec l'arrivée du module FIR pour dspiy ca peux etre une façon de démocratiser le current drive sans trop de difficultés.
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Message » 05 Oct 2014 22:13

Maxidcx,
c'est de mesurer la réponse/impulsion et de corriger en Fir inverse. je crois qu'on a déjà abordé cette idée. avec l'arrivée du module FIR pour dspiy ca peux etre une façon de démocratiser le current drive sans trop de difficultés.
C'est le plus simple, mais aussi le plus long, sans trop savoir les raisons pour lesquelles on opère les corrections. Il s'agit d'un servo mécanisme qui nécessite d'en comprendre les rouages si l'on veut obtenir l'optimum. Sachant que le HP ne change en rien ses caractéristiques, que la boite close le charge et que l'électronique vient en aide à cet ensemble pour l'aider à traduire du mieux possible le message à reproduire. Tu as presque amorcé une pompe, qui nécessite de combler le reste de vide pour qu'elle coule d'une manière continue.

et en amont les tr inverses de l’impédance meca et acoustique
Non, tu n'asserviras rien, mais compenseras en ne bénéficiant pas totalement des vertus d'une boucle motionnelle.
J-C.B
 
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Message » 05 Oct 2014 22:48

J-C.B a écrit:
et en amont les tr inverses de l’impédance meca et acoustique
Non, tu n'asserviras rien, mais compenseras en ne bénéficiant pas totalement des vertus d'une boucle motionnelle.

aie, tu as pourtant démontré que à partir du moment ou on a un asservissement en vitesse grâce à un ampli en courant (ass-72 et ass-73 du cineticfeedback_ch2) alors l'asservissement pression se fait en inserant 1/Tr entre Ve et e (fig.8 du meme pdf)... c'est juste ce que j'essayais de repeter en d'autre mot, non ? :hein:
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Message » 06 Oct 2014 7:39

Oui, mais elle n'est pas l'inverse du transfert mécanique. Elle est a l'image de l'inverse du transfert du rayonnement acoustique Rar/Zar -> Rar.Yar -> Yar/Gar
J-C.B
 
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Message » 06 Oct 2014 9:28

ah, merci :ohmg: , et bien justement elle est passée ou la compensation de l'impedance mécanique ? en drive courant il faut la compenser avec un rlc serie. je ne la retrouve nulle part dans le document cineticfeedback_ch2. ou alors le pont de voight et ratio alpha/alpha0 que tu proposes ne la fait pas autant ressortir qu'avec un pure drive en courant ?
merci et bonne journée (enfermer dans un sous sol pour une formation "critical thinking" :x )
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Message » 06 Oct 2014 9:30

Elle est incluse dans Bl.v = Zem. i
En tension, le modèle de comparaison correspond au circuit purement électrique. En courant au circuit motionnel.
En définitive, il est plus facile, de prendre le modèle linéaire de Zem qu'un modèle de Ze en compensant ses variations. Par contre le circuit est gourmand en composants et nécessite un taux de CR élevé ce qui peut conduire à réaliser un système dont le S/N est déplorable. Imagé, il faut se méfier si l'on ne veut pas recréer une chasse d'eau.
J-C.B
 
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Message » 06 Oct 2014 10:39

thierry38efd a écrit:
Robert64 a écrit:Il y a un autre effet lié à la variation de Le en fonction de la fréquence, dûe à la structure massive des pièces polaires et du reste du circuit magnétique.
Le problème est que la self Le n'en est pas vraiment une, en ce sens que le déphasage qu'elle apporte est relativement constant et de l'ordre de -45°.
(en théorie, ça correspond à un système d'ordre 1/2). Ce qui se modélise moyennant quelques approximations avec des réseaux L R en échelle .


Bonjour,
Je me souviens d'un de tes travaux pour modéliser la remontée de Z.
Par contre ...incapable de remettre la main dessus ! :-?

un lien où pouvoir récupérer le "papier" ?

Salut !

J'ai retrouvé celui là , mais il y a en a d'autres, je continue à chercher:
http://www.aht.li/2486538/Self_BM.pdf
(Edit: Une précision qui ne figure pas dans le papier: le courant à prendre en compte pour le calcul de la force est le courant Io dans le modèle de la p4 et non pas le courant total dans la self)
Il y a celui là, qui est une publication de l'ENSEIEG, pas sur des HP, mais c'est le même problème (plus théorique)
http://www.aht.li/2486541/RIU1401.PDF
Et en cherchant, je suis tombé sur celui là , pas tout à fait le même sujet mais amha très intéressant :
http://www.aht.li/1417141/AES20126th20Convention20Workshop201620-20Loudspeaker20FE-BE20Modeling.pdf
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Message » 07 Oct 2014 10:07

Merci !

Je trouve passionnant tout ce qui touche de près ou de loin à l'électromagnetisme.

j'avais posté des simus (récupérées) sur le champ permanent d'un moteur HP.
j'ai le logiciel mais faut un PC assez costaud (y'en a pour 1/4 heure par simu avec un quad core i7 !!! :-? )

http://www.homecinema-fr.com/forum/post177966655.html#p177966655

le logiciel freeware,facile à utiliser,mais il faut avoir de solides bases en EM,paramètres,perméabilté,champs,unités...
FEMM
http://www.femm.info/wiki/Download

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Message » 07 Oct 2014 12:05

Ouaip !

Très délicat les modélisations magnétiques.
Exactement le genre de manip où il est prudent de connaître le résultat avant ! :mdr:
L'ennui est aussi de pouvoir rentrer les caractéristiques des matériaux, pas toujours bien connues.

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