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Problème d'appairage 2SJ74BL/2SK170BL [Fini en Amperotron]

Message » 22 Jan 2014 23:43

Bonjour à tous,

Je sollicite votre aide puisqu'actuellement en train de réaliser un ampli Zenotron de JM Plantefève (schéma à cette page tout en bas : http://jm.plantefeve.pagesperso-orange.fr/sche.html ) je but sur les résultats des mesures de mes transistors.
Je possède donc 12 transistors 2SJ74 (marqués : J74 BL ZC) et 9 2SK170 (marqués : K170 BL 4D) (a propos le 10eme a explosé ;), je crois que j'avais inversé le + et – en branchant mon montage d'appairage sur mon alim, est-ce normal?...).
J'ai utilisé le montage préconisé par JM Plantefève sur cette page : http://jm.plantefeve.pagesperso-orange.fr/comp.html
Mon alimentation délivre 23,7V et j'utilise des résistances de 180Ohm comme sur le schéma.
Suite à cette campagne de mesure il en ressort que mes 2SJ74 ont un courant compris entre 4,64mA et 6,89mA et mes 2SK170 entre -1,30mA et -1,82mA.
N'étais-je pas sensé trouver des valeurs similaires entre les 2SK170 et les 2SJ74 pour faire des paires complémentaires ? Ou alors j'ai pas bien compris le principe de l'appairage...
Autre chose : les tensions négatives je connaissait mais les courants négatifs je découvre... normal docteur ?
Alors pour commencer j'aurais surtout besoin de savoir si mes résultats vous choquent également ou si finalement il sont tout à fait classiques mais il me manque alors encore quelques notions pour me permettre de le comprendre (je vous ais dit que c'est ma première réalisation ?...).
Si comme je le craint il y a un problème d'appairage est il possible de tout bêtement modifier la résistance Rs des 2SJ74 sur le schéma de l'ampli pour faire correspondre leurs courants à ceux des 2SK170 ?
Merci d'avance du temps que vous accepterez de passer à répondre à ces questions qui pour beaucoup d'entre vous sont probablement d'une évidence élémentaire mais je suis presque au bout de cette réalisation et c'est assez frustrant.
Dernière édition par Laurent S le 07 Mar 2014 0:47, édité 2 fois.
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Message par Google » 22 Jan 2014 23:43

Publicite

 
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Message » 22 Jan 2014 23:56

Bonsoir

On appaire des transistors N avec des transistors N, et des P avec des P. Tu cherches à appairer des N avec des P, ce qui est très dur !

Dans le zénotron, il n'y a pas de transistors à appairer puisqu'ils sont seuls.

Par exemple, il faut appairer les 2SK170 de l'étage d'entrée du musique et technique, puisqu'ils sont symétriques...
C'est normal que le courant de collecteur soit négatif dans les PNP.

Bref c'est simple, monte n'importe quel jfet et tout ira bien! (ou prend les plus proche en valeur absolu de Ic)
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fiscal
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Message » 23 Jan 2014 0:17

Merci pour votre réponse rapide!

Je pensait après toutes mes innombrables lectures qu'un jfet N et un P formait une "paire complémentaire" et qu'il était nécessaire que leurs valeurs soient les plus proches possibles pour respecter les amplitudes du signal dans ses alternances positives/négatives et éviter les distortions (mais j'ai encore beaucoup de mal à comprendre ce que je lis sur le sujet :roll: ).
Quand vous dites "ou prend les plus proche en valeur absolu de Ic" qu'est ce que Ic? Je connais Idss (courant de drain?) c'est, si j'ai bien compris, les valeurs que j'ai mesurées mais c'est la première fois que je lis Ic.
Et concernant les 2SJ162 et 2SK1058 pouvez-vous me confirmer qu'il n'y a pas d'appairage non plus? Ou je prend également les plus proches en valeur de "Ic"? Si c'est le cas je suis vert d'en avoir acheté autant :mdr: .

Merci.
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Message » 23 Jan 2014 8:27

Je me répond à moi-même concernant Ic, étant plus en forme qu'hier soir ;)
L'indice était dans la réponse de fiscal "C'est normal que le courant de collecteur soit négatif dans les PNP".
Bref je met ensemble, mais ce n'est pas obligatoire, les N et les P qui ont les valeurs que j'ai mesurées les moins éloignées plus proches en valeur absolue.
Eh bien ça va beaucoup mieux ce matin, merci fiscal pour ta réponse qui m'a totalement débloquée (et éviter beaucoup de travail comme je l'imaginait dans certains des pires scénarios).
Du coup il ne me reste pas grand chose a faire pour finir mon ampli!

Milles mercis !
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Message » 23 Jan 2014 8:39

Ic c'est courant collecteur pour un bibolaire, c'est la même chose que Ids pour un jfet.
Idss, c'est le courant Ids dans le cas particulier où la gate est à 0v.

C'est bien en mesurant Idss que tu peux appairer. C'est mieux d'avoir des P et des N proches pour les jfets, mais comme le dit Fiscal, c'est pas si important, tu as les trimmers qui vont te permettre d'équilibrer dans tous les cas.
Par contre tes mesures pour les 170 BL sont bien trop faibles.
Tu as soit des problèmes sur ton montage de mesure, soit des mauvais transistors, mais pour des 170 c'est curieux, car ils ne sont pas rares.

Tu ne pourras pas appairer les 162 et les 1058. Mais ce n'est pas grave. La contre réaction et les réglages par les trimmers feront le job.
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Message » 23 Jan 2014 12:56

Normal que le courant soit faible pour les 170 BL (pour les 74BL aussi),il y a une résistance de 180R dans la source sur le montage Plantefève,qui polarise la gate à une valeur différente de zéro.Il faut relier directement la gate à la source,sans résistance!Dans ce cas la valeur de IDSS doit être comprise entre 2,6 et 6,5 mA pour les GR,6 et 12 mA pour les BL et 10 à 20 mA pour les indices V.Attention aux fakes chinois dont les valeurs sont loin d'être respectées!On trouve souvent des BL dont le courant est en fait dans fourchette des GR!Si tu as un IDSS trop faible ,tu risques de ne pas pouvoir ajuster le courant de repos à la bonne valeur dans les mosfets!Il faut environ 2V sur la gate des mosfets pour un courant de repos de 1A (polarité fonction du type de mosfet).Donc 2V de chute de tension dans les résistances de drain de 1,2K.Ce qui demande un courant de drain de 1,66 mA!
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Message » 23 Jan 2014 19:03

Merci pour vos réponses complémentaires.

@Philby :
Mon montage de mesures est le même pour les 170 et les 74, je l'ai contrôlé plusieurs fois car j'avais un doute aux vues des résultats. J'inverse simplement mon raccordement +/- à l'alimentation selon que je mesure l'un ou l'autre.
Mes 74BL viennent de chine (ebay) et mes 170BL de Selectronic. Ce qui m'étonne c'est que ce sont les transistors chinois qui correspondent le plus aux valeurs que j'attendais.
Quand tu dis que je ne pourrais pas appairer les 162 et les 1058 c'est parce que j'ai de trop grosses différences entre les 74 et les 170 ou parce que c'est, indépendamment de ce problème, impossible a faire?

Pour préciser mon approche de cette réalisation je dirais que je ne souhaite pas terminer cet ampli au plus vite en prenant des raccourcis (sauf si la complication est totalement inutile) mais je souhaite prendre le temps de faire au mieux puisque mon but finale est de pouvoir reproduire le plus possible la réalité de l'enregistrement, ne plus avoir l'impression d'être dans mon salon mais d'assister "réellement" à l'instant enregistré.

@Grand_Floyd:
Tu dis qu'il faut "relier directement la gate à la source, sans la résistance": dois-je totalement enlever la résistance de mon montage ou la laisser sur la source et juste raccorder la gate à la source (je pense plutôt à la deuxième réponse)? Je vais attendre confirmation pour essayer...
Tu dis que pour obtenir un courant de repos d'1A pour les mosfets j'ai besoin d'avoir un courant de drain de 1,66 mA sur les jfets mais j'ai l'impression que tu trouves que les valeurs des 170BL sont trop faibles alors qu'elles sont entre 1.30 et 1.82. Que n'ai-je pas compris?
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Message » 23 Jan 2014 20:48

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Message » 23 Jan 2014 21:16

Bonsoir

Grand flood à raison, le montage de JM Plantefeve ne permet pas de mesurer Idss à cause de la polarisation de Vgs. Il faut tout simplement retirer cette résistance.
Attention aux composants achetés sur e baý ce sont très souvent des copies ( en particulier pour les composants d'origines Japonaise obsolètes) En supprimant les résistances, si tu ne trouves pas entre 6 et 12 mA, tu peux les jeter à la poubelle!
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Message » 23 Jan 2014 21:18

@Laurent S:

Il faut supprimer la résistance : tu as donc pour le 2SK170,la gate reliée à la source,le tout relié au 0V de l'alimentation.Le milliampèremètre est branché sur le drain d'une part et sur le positif de l'alimentation d'autre part.La tension de test peut être dans une fourchette de 10V à 25V sans problème,le transistor fonctionnant en générateur de courant constant!Pour le 2SJ74,c'est pareil mais il faut inverser la tension!Rassures-toi le transistor ne cramera pas sans la résistance,sauf si il est déffectueux.
PS :Tu pourrais me donner l'adresse de ton chinois,car j'ai eu bien du mal à trouver des transistors conformes aux spécifications en dehors de Selectronic qui les vend la peau des fesses,et ne fournit plus les J74!
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Message » 23 Jan 2014 21:20

Les mosfets de puissance ne sont pas à appairer, puisque c est une seule paire complémentaire ( un NPN et unPNP).
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Message » 23 Jan 2014 22:10

Je vais de ce pas tester mes transistors sans cette résistance (du coup le montage est plus simple et sans fer à souder :D ).
Je vous donne les résultats tout à l'heure.

Pour Grand_Floyd je viens de retrouver l'adresse, ce n'est finalement pas sur ebay mais sur le site anglais www.logictoyz.co.uk qui vend des pièces pour consoles. Malheureusement, suite à une petite recherche, je craint qu'il n'en vende plus non plus. Tu peux peut-être lui demander par mail (en anglais) : logictoyz@live.co.uk

@Fiscal : ... j'ai toujours pas compris... :wtf: Je vois pas la différence avec les jfet d'entrée. Les N et P d'entrée sont, préférablement mais pas obligatoirement, à appairer mais ceux d'amplification non? Quand je regarde le schéma du Zenotron ça ne m'aide pas non plus à comprendre...
Peux-tu m'éclairer d'avantage?

A tout à l'heure
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Message » 23 Jan 2014 22:19

La résistance de 180 ohms dans le schéma de JMP reproduit à peu près les conditions d'emploi des jfets dans l'ampli. Ce qui revient à dire qu'on appaire au courant de polarisation utilisé dans le montage final (trimmer de 220 ohms et résistance de test de 180 ohms).
le fait d'avoir 4ma avec les 170 signifie qu'il faudra beaucoup plus que 180 ohms pour faire fonctionner le jfet.
Les trimmers devront donc être revu à la hausse et passer de 220 ohms à 1kohms par exemple.
C'est classique, j'ai eu le cas sur mon zenquito.

Les fets de puissance P et N ne peuvent pas être appairés, ils sont trop différents au niveau technologie.
Philby
 
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Message » 23 Jan 2014 23:04

Merci Philby pour ta réponse, c'est maintenant beaucoup plus clair pour moi (et pour mon portefeuille qui me demande pourquoi j'ai acheté autant de paires chez Selectronic... :hein: ).

Concernant mes nouvelles mesures c'est ... comment dire ... la cata :o
Je n'ai mesuré que 2 J74 et 2 K170 parce que j'ai :
- 2SJ74 : 17.51 mA et 18.82 mA
- 2SK170 : 9.45 mA et 8.80 mA
Les valeurs fluctuent énormément pour les J74 en dégringolant avec la température du jfet qui monte (valeurs prises à 1 seconde de mise sous tension) et fluctuent plus lentement pour les K170 à la hausse cette fois-ci. Avec la résistance de 180Ohm c'était parfaitement stable.
Et plus de valeur négative d'intensité pour les K170... normale?

Donc Gate et Source ensemble sur le + de l'alim (22.43V aujourd'hui) et Drain relié au neutre par le biais de l'ampèremètre (position 40mA).
Pour les 2SK170 pareil sauf drain sur + et gate/source sur neutre.
Bref le schéma JMP mais sans la résistance...

Un avis?
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Message » 23 Jan 2014 23:43

Je viens de refaire ces même mesures mais en laissant plus de temps aux jfets pour voir s'ils stabilisent (ou fondent...) et ils stabilisent au bout d'une minutes pour les 2SJ74 et 30 secondes pour les 2SK170. Résultats (toujours 2 fets de chaque):
- 2SJ74 : 17.72 et 14.10 mA
- 2SK170 : 9.08 et 8.52 mA

Dois-je en conclure que les 2SJ74 sont à jeter (maudits anglo-chinois!) et que Selectronic vend du bon matériel pile au milieu des normes (mais alors pile poile!) ?
Je sais bien que vous allez me dire oui mais j'espère encore trouver une solution à mon ampli, il était presque fini :hein:
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