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Projet Ampli GIACOMO : L'heure des choix

Message » 23 Jan 2011 22:30

On revient a des choses plus raisonnables :D
encore un truc qui me chiffonne : dans ton calcul pour un torique tu prends en compte un rendement de 80%. Le transfo est donné pour sa puissance de sortie: son rendement n'intervient pas dans le calcul des VA nécessaires. Il consommera éventuellement davantage coté EDF pour cause de rendement médiocre.


J'enfonce des portes ouvertes, mais c'est bien de refaire le raisonnement à l'envers de temps en temps :
Pour écouter au niveau d'une discothèque chez soi, que faut il comme puissance d'ampli ?

une disco c'est 100dB (105dB max)

Les enceintes ont un rendement de 90dB. cad ce que produit 2.83V a 1m. Elles font 6 ohms, c'est donc ce que produit 1,33W. ( P=U²/R=1,33W ce serait 1W si l'enceinte faisait 8 ohms).

Mettons que tu as un grand salon, ton point d'écoute est à 4m des enceintes, soit 3m de plus que le point de référence.
L'atténuation due à la distance est de 9,5dB. Donc faut que tes enceintes produisent 109,5dB a 1m.
Comme elles sont deux, chacune 106,5dB. On les suppose équidistantes.

Pour produire 106,5dB, chaque enceinte a besoin de 60W. (niveau=90+10*log(P/1.33)

Avec 60W tu peux atteindre 100dB au point d'écoute, seulement pendant 15 minutes*

Tout ça pour dire qu'on se la pète quand même beaucoup avec nos amplis 2x100W ou plus dans le salon :mdr:

(*) a 100dB on est limité a 15 minutes d'écoute par jour pour pas endommager ses oreilles :o source APTA
audiophile : personne qui achète de la musique pour écouter son matériel au lieu de faire l'inverse!
alkasar
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Message par Google » 23 Jan 2011 22:30

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Message » 23 Jan 2011 22:45

Salut
j'essaye de suivre....
qu'elle est l'alim qui va bien chez connex (ou autre) pour le LM49810 ? apparement il faut 60 + 67 v, si on distingue les tensions
Jim a apparement trouvé celle qu'il faut, mais pas trouvé de lien...

il me reste des condo format canette, en 65 et 100V... reste à trouver des toriques, mais 40v/300va ou plus, ça chiffre vite.
je ne trouve pas la relation entre puissance de sortie et tension d'alim... de 20 à 100V...
ou plus precisement, quelle tension d'alim pour la version 300w, avec 6 transistors
merci !
http://www.national.com/ds/LM/LME49810.pdf

D'apres vous, ça marche mieu que les tk2050 ?

Phill
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Message » 23 Jan 2011 22:56

alkasar a écrit:.Tout ça pour dire qu'on se la pète quand même beaucoup avec nos amplis 2x100W ou plus dans le salon :mdr:


je ne pense pas que l'on est besoin de "grosses" puissances, mais 100w pour 90db, c'est pas du luxe, c'est des disto à ras le parquet et du confort d'ecoute. Sur mes alambics, le passage d'un alph de 55w à un ice power de 125 a été assez significatif : pour écouter de la musique à bas volume, en ambiance, pas de difference, ou plutot un avantage à la classe A pour sa finesse et sa precision. Pour des écoutes un peu plus émotivantes (5% du tps en ce qui me concerne) les IP font une nette diference : je ne savais pas à quel point on peut remuer des 17 cm avec autant de propreté, chose dont sont incapables mes alephs. Apres reste à relativiser le couple puissance/rendement, bien entendu. Mais le nombre de gens qui écoute de la musique avec des transducteur > à 95 db au dessous de 500 hz ne courrent pas les rue... même par ici

Phill
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Message » 23 Jan 2011 23:33

Phill002 a écrit:je ne pense pas que l'on est besoin de "grosses" puissances, mais 100w pour 90db, c'est pas du luxe, c'est des disto à ras le parquet et du confort d'ecoute. Sur mes alambics, le passage d'un alph de 55w à un ice power de 125 a été assez significatif


Si tu as écouté au meme niveau sonore, les 2 amplis, sur les mêmes enceintes, alors ils produisaient la même puissance.
Donc ce n'est pas leur puissance qui les a departagé :idee:

De plus, les amplis on souvent une courbe distorsion/puissance descendante avant l'arrivé à saturation. (ie: leur disto mini est atteinte pas loin de leur puissance maxi).
Il n'est donc pas forcement interessant, d'un point de vue disto, d'utiliser un ampli puisssant à faible niveau.

Maintenant, en général, un ampli puissant a une alim en conséquence, ce qui peut être un avantage, même à bas niveau, surtout pour des alims linéaires, non régulées.
Mais quand tu compares un classe A et un classe D, je pense qu'il y a bien d'autre raisons à une quelconque différence d’écoute que leur puissance .
J´avais la télé, mais ça m´ennuyait. Je l´ai r´tournée... d´l´aut´ côté c´est passionnant
tcli
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Message » 24 Jan 2011 2:15

Et bien je suis passé d'un Rotel 2x80Wrms bien charpenté à un Inter-M 2x235Wrms puis à un couple de UCD400HG HR pour amplifier mes Dynaudio qui sont des très faible rendement, je peux te garantir que la puissance de l'ampli a été le premier point de référence entre les amplis.

Le Rotel s'en sortait bien, mais ça manquant de dynamique.
L'inter-M a fait vraiment bouger les 15W75 et j'ai enfin pu exploiter la très grosse dynamique des Dynaudio, sans avoir entendu de différences flagrante sur la qualité sonore générale.
Actuellement avec les UCD400HG HR, j'ai tout autant de dynamique qu'avec l'inter-M avec un chouilla plus de précision dans la retranscription.

Donc, pour mon cas, la classe de fonctionnement de l'ampli n'a pas eu d'effet fondamentale, par contre la puissance oui :)

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Message » 24 Jan 2011 4:26

Philby a écrit:
Kro a écrit:Tu peux choisir des auxliaires plus élevés que le principal ?


Et ben, l'ami Kro, on ne lit pas ce qu'on poste sur ton fil? :

viewtopic.php?p=174443276#p174443276


Je serais fouetté :wink: :oops:
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Message » 24 Jan 2011 4:37

alkasar a écrit:On revient a des choses plus raisonnables :D
encore un truc qui me chiffonne : dans ton calcul pour un torique tu prends en compte un rendement de 80%. Le transfo est donné pour sa puissance de sortie: son rendement n'intervient pas dans le calcul des VA nécessaires. Il consommera éventuellement davantage coté EDF pour cause de rendement médiocre.


J'enfonce des portes ouvertes, mais c'est bien de refaire le raisonnement à l'envers de temps en temps :
Pour écouter au niveau d'une discothèque chez soi, que faut il comme puissance d'ampli ?

une disco c'est 100dB (105dB max)

Les enceintes ont un rendement de 90dB. cad ce que produit 2.83V a 1m. Elles font 6 ohms, c'est donc ce que produit 1,33W. ( P=U²/R=1,33W ce serait 1W si l'enceinte faisait 8 ohms).

Mettons que tu as un grand salon, ton point d'écoute est à 4m des enceintes, soit 3m de plus que le point de référence.
L'atténuation due à la distance est de 9,5dB. Donc faut que tes enceintes produisent 109,5dB a 1m.
Comme elles sont deux, chacune 106,5dB. On les suppose équidistantes.

Pour produire 106,5dB, chaque enceinte a besoin de 60W. (niveau=90+10*log(P/1.33)

Avec 60W tu peux atteindre 100dB au point d'écoute, seulement pendant 15 minutes*

Tout ça pour dire qu'on se la pète quand même beaucoup avec nos amplis 2x100W ou plus dans le salon :mdr:

(*) a 100dB on est limité a 15 minutes d'écoute par jour pour pas endommager ses oreilles :o source APTA


Mon salon n'a pas du tout ces dimensions actuellement :mdr: , mais ça va changer j'espère.
Je ne sais pas si ton calcul est bon mais je n'ai pas les arguments techniques pour le contrer. En gros il me semble que la musique ce n'est pas qu'un son en continu (cas de ton calcul). Mais ce sont de gros écarts dynamiques, avec des appels de courant, notamment dans le grave (au passage faudra que je retrouve pourquoi faire 40Hz à 100db consommera plus que 4000Hz à 100db).
Sans forcément écouter très très fort les utilisateurs d'UP peuvent peut être témoigner avec leurs vu-mètre, que l'aiguille monte parfois assez haut de manière très brève. Il faut que l'ampli soit capable de suivre pour garantir qu'on va surtout ressentir la compression dynamique des hps avant celle de l'ampli.

C'est pour ça à mon avis que les petits amplis classT de faible puissance à la mode style trend audio, font un son sympa à un niveau très écoutable mais sans forcément offrir l'aspect "percutant" d'ampli plus puissants (pour reprendre une conversation d'un autre fil). Il n'y a pas la capacité à fournir ce qu'il faut sur certaines impulsions.

Dsl si je m'exprime avec mes mots de profane. :lol:
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Message » 24 Jan 2011 4:46

sg2 a écrit:'jour,

Un point de vue purement personnel, dans une approche "puriste" qui est la tienne :

- je trouve que ton choix LME est le bon, les amplis que tu as trouvés sont faits 100% selon l'applicaiton note National Semiconductor, ce qui est un gage de fonctionnement optimal, et ce chip propose des performances de très haut niveau en termes de distorsion, de bande passante et de compensation de dérive en température, peut-être le 1er chip avec des performances d'ensemble comparables à celles des schémas discrets les plus performants

- à part "la mode", pourquoi envisager une alim à découpage, a fortiori régulée, alors que a) le découpage est une source de spectre HF dont les harmoniques se replient immanquablement dans le spectre audio, b) la régulation n'étant pas optimisée pour la dynamique d'appel de courant de l'ampli, elle fera sans doute plus de mal que de bien, et c) il est facile de faire une alim linéaire à capacité dynamique garantissant qu'elle ne sera pas le facteur limitant... Moi je te conseille une alim style UP : gros torique, pont de diodes rapides, C/L/C

Cordialement,
--
Stéphane


Et voilà encore un qui me met le doute. Pourquoi les smps ? C'est moins encombrant et moins cher pour une puissance fournie intéressante, avec soft start intégré en plus.
Côté performance je ne peux que croire ce qu'on me dit et ça semble pas si mauvais.
Par contre ce n'est pas très clair (pour moi) mais je ne crois pas qu'elles soient toutes régulées les smps.

Je reviens sur autre chose au passage : on m'a pas trop répondu (ou alors j'ai encore loupé un bout dsl Philby) : gros avantage au double mono ou un peu pignolage ? La doc parle d'une séparation des canaux meilleure de 12db. Je ne me rend pas compte.

Pour le filtrage CLC encore faudrait-il bien le calculer, là encore je n'ai pas saisis toutes les subtilités de la chose.
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Message » 24 Jan 2011 10:48

Tu as raison Kro d'aller à contre courant de la masse ... il faut bien faire évoluer le schmilblik un jour tout de même ;)

Pour ma part, c'est avantage pour la SMPS. Comme tu le souligne si bien, encombrement imbattable, prix bien plus qu'intéressant, régulation en tension (pour la plupart, mais peut être variable en fonction de la tension secteur suivant la technologie employée)... bref, hormis le fait qu'il faille prendre une alimentation plus puissante comparativement à une linéaire (du moins sur les témoignages que j'ai pus avoir), c'est tout bénef à mon sens.

Après bien sur, nous ne sommes pas à l'abri d'un surhomme capable d'entendre le découpage à 250KHz de la dite alimentation :mdr:

Ensuite, pour la séparation des canaux / alim, il doit y avoir un influence, la principale à mon sens c'est que le courant consommé (donc surtout dans le grave) est important, et n'est pas forcement identique sur les deux canaux droite et gauche, donc avec une double alimentation, ce genre de soucis (éventuels) n'est plus ... bon après si tu sur-dimensionnes sauvagement l'alimentation ... ?quid?

Pour ce qui est des 40Hz / 4000Hz @ 100dB, je ferais l'amalgame suivant: un camion de 40Hz doit avoir un moteur plus gros qu'une mini de 4000HZ - la masse à faire bouger n'est pas la même, c'est principalement de là que vient le soucis ;)

Dagda
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Message » 24 Jan 2011 11:22

Dagda a écrit:Tu as raison Kro d'aller à contre courant de la masse ... il faut bien faire évoluer le schmilblik un jour tout de même ;)

Pour ma part, c'est avantage pour la SMPS. Comme tu le souligne si bien, encombrement imbattable, prix bien plus qu'intéressant, régulation en tension (pour la plupart, mais peut être variable en fonction de la tension secteur suivant la technologie employée)... bref, hormis le fait qu'il faille prendre une alimentation plus puissante comparativement à une linéaire (du moins sur les témoignages que j'ai pus avoir), c'est tout bénef à mon sens.

Après bien sur, nous ne sommes pas à l'abri d'un surhomme capable d'entendre le découpage à 250KHz de la dite alimentation :mdr:


Ce qui m'embête c'est qu'à moins de tester les deux je ne connaitrais jamais l'influence de chaque, mais ça fait cher le test. Parce que si le son ne me convient pas, je ne saurais pas si c'est à cause de l'alim ou de la carte ampli...

Ensuite, pour la séparation des canaux / alim, il doit y avoir un influence, la principale à mon sens c'est que le courant consommé (donc surtout dans le grave) est important, et n'est pas forcement identique sur les deux canaux droite et gauche, donc avec une double alimentation, ce genre de soucis (éventuels) n'est plus ... bon après si tu sur-dimensionnes sauvagement l'alimentation ... ?quid?


Oui c'est une vision que j'ai déjà lue. J'ai une autre façon d'aborder la chose. Prenons un ampli du commerce genre mon yamaha, donné pour 2x100watts qui a une alim de 2x56V sur le mode 8 ohms et 2x48V (de mémoire) en mode 4 ohms. Je ne sais pas comment l'évaluer mais je ne suis pas sûr que le transfo fasse plus de 3-400 VA, ce qui serait déjà pas mal pour un ampli de cette gamme. Le calcul serait le même que celui fait avec le LME, pour être tranquille il faudrait presque le double, mais sous 8ohms ça passe, un peu juste mais ça passe.
Si on prend ton exemple d'un coup de grave sur l'enceinte gauche et pas l'autre : l'ampli tire un coup sur l'alim : il peut bénéficier d'une bonne partie des 3-400VA, mettons 250VA s'il faut. Si on était en double mono équivalent on aurait deux transfos de 150 ou 200VA, l'ampli gauche mettra plus facilement l'alim à genou. A côté de ça il ne perturbe pas ce qui se passe à droite.
Je ne sais pas si je suis clair mais si l'alim est un peu juste le double mono n'est peut être pas la panacée. Par contre si elle est bien dimensionnée on bénéficie de la meilleure séparation de canaux. En tout cas c'est comme ça que je le vois. Ce que je me dis c'est que le plus important c'est que ce soit bien dimensionné, si ça c'est rempli alors je ne me rend pas compte du petit plus réel apporté pas le double mono.

Après je me dis qu'une alim linéaire est a priori plus sujette aux variations/chutes de tension qu'une smps et que la différence devrait être moins forte.

Par contre une question a été soulevée : est-ce qu'une smps, a fortiori régulée est capable de débiter un appel courant aussi rapidement qu'une alim liénaire ? Elle supporte a priori mieux la charge continue mais les pics ?

Pour ce qui est des 40Hz / 4000Hz @ 100dB, je ferais l'amalgame suivant: un camion de 40Hz doit avoir un moteur plus gros qu'une mini de 4000HZ - la masse à faire bouger n'est pas la même, c'est principalement de là que vient le soucis ;)

Dagda


Oui ok je comprend le principe, j'aurai pu y penser tout seul en même temps :roll:
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Message » 24 Jan 2011 11:23

+1 ... Comme je te l'ai déjà dit Cédric, si j'avais a refaire mon ampli j'utiliserais des alims SMPS.
L’encombrement, le poids, et la grosseur de la boite (très important d'un point de vue prix, sont des facteurs important.
Le seul souci pourrait (je mets un gros conditionnel) sur la durée de vie de l'alim.... mais bon mon PC à la même alimentation a découpage depuis 7 ans. tous les serveurs PC ont des alims a découpage.... Bref.... le conditionnel est la pour la forme. Si dans 5 ans les alims claquent ... tu referas un ampli 8-).

Comme mentionné plus haut, il faut aussi considérer la disto. et pas seulement la disto a pleine puissance, mais aussi la disto a faible puissance.
C'est pourquoi j'ai opté pour un ampli de 130-150W/8ohms et qui sort le double sous 4 ohms.

en ce qui concerne les alims séparées, on peut dire tout ce qu'on veut, mais avoir des alims séparées réduira(annulera) la diaphonie.
Maintenant la question est ...est-ce que la diaphonie en question est problématique.... et si oui dans quelle mesure (je ne sais pas répondre).
Je n'ai pas essayé d'alimenter les 2 amplis avec une seule alim, mais pour en avoir le coeur net il faut faire le test.

Il y a fort a parier que plus le volume augmente, plus le phénomène augmente.
Et plus l'alim est grosse, moins le phénomène est visible.

Le phénomène est que l'ampli droit en tirant du courant _ la tension d'alim va prendre une ondulation ressemblant a l'onde sonore de l'ampli A. Si tu mets 2 amplis sur la même alim, l'ampli B, sera alimenté avec une tension ou l'on retrouvera des traces de l'onde sonore de l'ampli A... et vice versa pour l'ampli A avec l'onde sonore de l'ampli B. Tu vois ?

voilà ...

Dernière note sur les SMPS _ connex electronic mentionne : SMPS capable of delivering 500W continuous and 600W peak power
Et bien voilà.... Pour une alim 500W, elle peut délivrer en PIC 600W.
Donc voilà la marge de 20% respectée.
le 500W c'est du 500W Continu.
Sur un transfo de 500VA si tu tires 500VA, le pépère va sérieusement chauffer et rayonner :evil: :evil:

Aller ... 2 SMPS500R ... et roule .... :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
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Message » 24 Jan 2011 11:26

Salut Gilles,

Yuli_35 a écrit: tous les serveurs PC ont des alims a découpage....


Tous les serveurs (bien concus) ont egalement des alims redondantes ... et plusieurs nous ont deja lachees au taf. Mais bon ... elles bossent 24/24 ... c'est pas vraiment la meme fatigue que sur un ampli.

Pour les 500W sur une alim lineaire, le principe de la banque de capa ne te permet il pas de tirer plus de jus quand il y en a besoin ? C'est le principe des capas de lissage et des capas "reservoirs", non ? Dans ce cas, une alim lineaire est aussi capable de fournir plus que sa specificite continue. J'ai dit une betise ? :oops:

Je me fais un peu l'avocat du diable (avec mes faibles moyens) mais c'est juste pour essayer de comprendre les pours et les contres de chaque solution :wink:
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Message » 24 Jan 2011 11:44

akira9a a écrit:
Yuli_35 a écrit: tous les serveurs PC ont des alims a découpage....


Tous les serveurs (bien concus) ont egalement des alims redondantes ... et plusieurs nous ont deja lachees au taf. Mais bon ... elles bossent 24/24 ...
Pour les 500W sur une alim lineaire, le principe de la banque de capa ne te permet il pas de tirer plus de jus quand il y en a besoin ? C'est le principe des capas de lissage et des capas "reservoirs", non ? Dans ce cas, une alim lineaire est aussi capable de fournir plus que sa specificite continue.

Je me fais un peu l'avocat du diable (avec mes faibles connaissances) mais c'est juste pour essayer de comprendre les pours et les contres de chaque solution :)


Hello Akira,

Les alims SMPS tombent en panne c'est certain, mais connais tu effectivement le taux de panne ?
Dans mon boulot aussi on utilise des bécannes dites haute dispo qui ont 2 alims, mais là on est dans les trucs PRO.
Comme je l'ai mentionné la fiabilité d'une alim SPMPS sera inférieure a celle d'une alim classique, maintenant est ce que la différence va être une MTBF de 20ans versus une MTBF de 15ans ou même 10ans ?

Oui les condos sont la pour le régime impulsionnel.
mais si ton transfo est a la peine, il va mettre un certain temps pour "remplir" les condos. Et là quoi qu'il arrive, le son en patira. Je pars du principe que le transfo doit pouvoir fournir en courant, en nominal la puissance MAX en sortie d'ampli (en comptant toutes les pertes ). avec ce raisonnement, le transfo n'est jamais à la rue. Mon calcul en général me mène a 5 fois la puissance théorique en sortie de l'ampli sous 8 Ohms (100W/8 Ohms = > 500VA) - mais çà c'est en considérant les pertes des transfos ....

Mais comme je le mentionnais ..; essaie de tirer 500VA a un transfo de 500VA pendant plusieurs minutes.... Ca va chauffer, puis le fusible interne va claquer dans de nombreux cas.
Mon point concernait le fait que les SMPS proposé par connex ont l'air correctement "dimentionnées" pour accepter des pics de puissance supérieurs et surtout délivrer la puissance nominale en continu.
Maintenant je n'ai pas testé :oops: alors voilà ce que je peux en dire.
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Message » 24 Jan 2011 11:48

Je suis d'accord avec tes conclusions ... mais j'avoue avoir un peu de mal a sauter le pas pour une alim SMPS.
Mais je pense que tu es aussi assez satisfait de ta MEGA-banque de capa 4700uF. :mdr: :wink:

Bon je vais taruader des rads.
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Message » 24 Jan 2011 12:10

akira9a a écrit:Je suis d'accord avec tes conclusions ... mais j'avoue avoir un peu de mal a sauter le pas pour une alim SMPS.
Mais je pense que tu es aussi assez satisfait de ta MEGA-banque de capa 4700uF. :mdr: :wink:

Bon je vais taruader des rads.

Exact. :mdr: :mdr: :mdr:

Pour savoir ce qu'il en est vraiment il faudrait tester avec 2 alims SMPS500R en remplacement de mes monstres !
Mais vu le travail que ca m'a donné, et vu comment les SMPS sont petites, je suis un poil dégouté.
Un jour peut être je transformerais mon ampli avec des SMPS, mais ce n'est pas a l'ordre du jour.
J'ai un ampli casque avec alim linéaire+régul à faire tourner. :wink:
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