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Tweak Alesis RA500 en classe AB

Message » 05 Déc 2008 19:26

Bon bah, en augmentant R à 1,2M, ça retarde surtout le moment de la montée, mais la durée de la montée ne semble pas s'allonger :-? , et comme suite, à la mise en place de ce montage, j'ai dû recaler le potar Vbe, pour realigner la polarisation, ben, ça monte à 600mA :o (pour 1 transistor), avant de re-descendre à 100mA, c'est pas dramatique, mais ça ne change pas grand chose, par rapport au essais sans le montage retardateur :roll:
L'objectif initial étant surtout de ne pas refaire entièrement l'ampli, mais d'apporter un "plus+" par une polarisation vers la classe AB, donc pour l'instant les modifications les plus intéressantes sont :
* remplacement du MPSA13 par un TIP31C en terme de stabilité de polarisation.
* visser le TIP31C sur un des transistor de puissance. ( réactivité )
* augmenter un peu le condensateur de stabilisation de 1µF à 22µF ( stabilité )
Voilà pour l'instant ... j'ai encore une ou deux idées, dont :
* déplacer la thermistance plus près du dissipateur pour voir ( je suis curieux ).
* faire une petite tempo à relais, pour mettre et/ou enlever une résistance en // sur les branches Vbe. ( genre soft start pour les condos )
-> de toute façon j'ai besoin d'un trigger télécommandable ... ( allumage piloté ).
mais pas tout, tout de suite :mdr: @+ Thierry
Dernière édition par jimkirk le 05 Déc 2008 20:18, édité 1 fois.
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Message par Google » 05 Déc 2008 19:26

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Message » 05 Déc 2008 20:14

oui effectivement je m'en doutais 1 peu
le radiateur va dissiper la faible montée en temperature des transistors

donc oui on oublie la montée lente mais c'etait tres instructif mine de rien

je pense aussi que de mettre la thermistance sur le rad va reduire l'efficacitée du vbe
et donc meilleur equilibre

si le transistor vbe a un coeficient de 16mv par ° et l'ensemble des transis de seulement 14mV nous donne ce probleme de courant a froid
l'ideal est d'avoir 16mV et 16mV partout , donc oui la thermistance va suivant qu'elle est placé + ou moin pres du rad va avoir une influence
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Message » 05 Déc 2008 20:27

catsiano a écrit:oui effectivement je m'en doutais 1 peu
le radiateur va dissiper la faible montée en temperature des transistors

donc oui on oublie la montée lente mais c'etait tres instructif mine de rien

C'est l'idée de ce genre de "bricolage", on apprends beaucoup par les essais/erreurs/reflechissements/... :mdr:

catsiano a écrit: je pense aussi que de mettre la thermistance sur le rad va reduire l'efficacitée du vbe
et donc meilleur equilibre

si le transistor vbe a un coeficient de 16mv par ° et l'ensemble des transis de seulement 14mV nous donne ce probleme de courant a froid
l'ideal est d'avoir 16mV et 16mV partout , donc oui la thermistance va suivant qu'elle est placé + ou moin pres du rad va avoir une influence

vi, mais c'est vrai qu'il y aura toujours un "temps de réaction", finalement, c'est les mêmes emm****des qu'avec les programmes informatiques, cad gérer les conditions de départ .. :roll: ... ad'taleur, j'essayerais le coup de la thermistance à l'envers.
Ceci dit, c'est marrant, mais j'ai quand même l'impression qu'il y a qq chose :evil: qui fait "revenir" systèmatiquement la polarisation vers 10mV ( 50mA ), au dela il faut "forcer" sur le potentiomètre ...mais ce n'est qu'une impression, les lois étant souvent log, je pense que j'en constate les effets :oops: @+ Thierry
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Message » 06 Déc 2008 19:48

Hello,
Résultats de ma dernière config, avec les modifications suivantes :
* La thermistance est passé derrière le PCB, et est au plus près d'un des 2SC5200. ( liaison rigide par pattes de résistance )
* Le transistor de VbeMultiplier est toujours un TIP31C ( à la place du MPSA13 ) et est couplé thermiquement, à un des transistor driver.
* Il n'y a plus le montage de gestion de montée à la mise en route.

L'objectif est toujours 100mA par branche ( soit 22mV sur une des R0.22 ), donc dans cette configuration ça monte très vite à 120mV, soit 540mA, et sans palier, ça redescend assez rapidement vers la valeur cible, pour se stabiliser assez vite, à peu près 15min, ce qui pourrais être satisfaisant pour mon besoin.

Histoire de faire le quasi tour de la question, il me reste à tester :
* Placer le TIP31C VbeMultiplier sans couplage thermique, mais en laissant la thermistance près du dissipateur.
* Remettre le MPSA13 sans couplage thermique, mais toujours avec la thermistance près d'un 2SC5200.
* Réfléchir à un système trigger ( genre utilisé sur l'UPS), en intégrant un soft start, surement le mieux plus bien :mdr:

@+ Thierry
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Message » 06 Déc 2008 20:51

Question particulière par rapport à cette impression de ne pouvoir monter le courant de repos au delà des 100mA ...
je me demande si il ne faut pas jouer un peu sur les valeurs des résistances du coté des transistors générateurs de courant sur la carte add-on, cad les résistances R17/R29 de 82R, mais je ne sais pas dans quel sens faire varier ... je ferais surement un essais pour voir et comprendre. @+ Thierry
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Message » 06 Déc 2008 22:23

fait gaffe a la puissance max de dissipation de ses transistors qui est de 0,8watts :2sc3206 et complementaire

donc si tu a +et- 55V avec 10ma ca fait deja environ 0,5watt de dissipation par transistor au repos
en pleine modulation la puissance dans les transistor peut atteindre 1watt sur les cretes donc 10mA c'est le grand max

essais la combinaison: transistor tip juste a coté des transi de puissance a 1cm a 2 cm sur le rad et la ctn sur le rad mais a une distance plus eloignée

reste a savoir si c'est bien une ctn ? et pas une ctp tu peut verifier a l'ohmetre la progression ohmique en chauffant un peut cette resistance ?
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Message » 07 Déc 2008 1:01

catsiano a écrit:fait gaffe a la puissance max de dissipation de ses transistors qui est de 0,8watts :2sc3206 et complementaire

donc si tu a +et- 55V avec 10ma ca fait deja environ 0,5watt de dissipation par transistor au repos
en pleine modulation la puissance dans les transistor peut atteindre 1watt sur les cretes donc 10mA c'est le grand max

Donc, il faut que je vérifie l'intensité actuelle avant de jouer ...oki.
catsiano a écrit:essais la combinaison: transistor tip juste a coté des transi de puissance a 1cm a 2 cm sur le rad et la ctn sur le rad mais a une distance plus eloignée

Je vais essayer ça pour voir ..
catsiano a écrit:reste a savoir si c'est bien une ctn ? et pas une ctp tu peut verifier a l'ohmetre la progression ohmique en chauffant un peut cette resistance ?

C'est bien une ctn, cad que la résistance baisse quand la température monte.
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Message » 07 Déc 2008 2:12

bon de toute facon changer le courant sur le vbe va faire varier la tension sur celui-ci mais le coeficient bouge pas beaucoup 0,1%
par contre tu si schunt par une resi le collecteur et l'emmeteur on a une diminution du coeficient de environ 10% par exemple 2,5mV par degrée au lieu de 2,7mV (x par le rapport)
si ca peut t'aider eventuellement ...
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Message » 07 Déc 2008 13:46

jimkirk a écrit:
catsiano a écrit:essais la combinaison: transistor tip juste a coté des transi de puissance a 1cm a 2 cm sur le rad et la ctn sur le rad mais a une distance plus eloignée

Je vais essayer ça pour voir ..
C'est bien une ctn, cad que la résistance baisse quand la température monte.

Si j'éloigne la CTN des transistors de puissances, à la mise en route ça monte très vite à 170mV, j'ai donc vite arrêté ... :roll: , donc, soit il faut placer le TVbemuliplier très près des transistors de puissance, soit la thermistance.
Il me semble que pour l'instant la moins mauvaise solution, soit la thermistance collé aux transistors de puissances ...je ferais un essai avec un shunt manuel du VBe, pour voir avant de me lancer dans un truc automatique. @+ Thierry
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Message » 10 Déc 2008 11:56

catsiano a écrit:bon de toute facon changer le courant sur le vbe va faire varier la tension sur celui-ci mais le coeficient bouge pas beaucoup 0,1%
par contre tu si schunt par une resi le collecteur et l'emmeteur on a une diminution du coeficient de environ 10% par exemple 2,5mV par degrée au lieu de 2,7mV (x par le rapport)
si ca peut t'aider eventuellement ...
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Histoire de mieux comprendre/apprendre les problèmes d'emballement thermique et d'échauffement, j'ai effectué la manip suivante :
- j'ai gardé la CTN collé à un des 2SC5200.
- j'ai "sorti" le TIPC31C VbeMultiplier d'entre le PCB et le dissipateur.

Comme le TIPC31C est relié au PCB par des fils, il peut être déplacé.
Donc, pour commencer, je l'ai tenu à la main sur le haut du dissipateur, et j'ai mis en route le RA500, comme d'hab, ça monte très vite (100mV), pour redescendre aussi sec, puis ça met un petit moment à se stabiliser vers 10mV ...(50mA) ...
Une fois, la stabilisation obtenue, j'ai éloigné le TIP31C du dissipateur, ce qui a eu pour effet de faire remonter le courant de repos doucement, j'ai donc éloigné le TIP31 jusqu'à la valeur souhaitée.
J'obtiens un équilibre à 22mV (100mA) en "tenant" le TIP31C à 3/4 mm du dissipateur ... ce qui confirme que le coefficient thermique du TIP31C n'est pas adapté à celui des étages de puissance :roll:
Maintenant que je vois un peu mieux ou je mets les pieds, je vais essayer ta manip pour changer le coefficient. Mais il faut d'abord que j'apprenne à déterminer dans quel sens doit se faire la variation ...en fonction du résultat de mes tests.
@+ Thierry
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Message » 16 Déc 2008 0:13

:idee: bon, après étude d'autres schémas, en particulier celui du Marantz PM8000 (classe AB/A) et qq simulations, bah, ça roule :P
j'ai un RA500 classe AB, 22mV, soit 100mA par branche de PP et c'est assez stable entre 20mV et 22mV sur un cycle de 20 à 30s ... avec une montée en 2 à 3 min à 50mV, puis redescente à 22mV en 8/10 min., mais il faut 15 min pour vraiment stabiliser la tension à 22mV.
La solution est toute bête :roll: :
* remplacement de la thermistance par une résistance fixe de 1k.
* toujours un TIP31C, à la place du MPSA13 d'origine, qui sert de Vbe, mais visé sur un des "transistor drivers", vissé lui-même au dissipateur.
* j'ai gardé le "catsiano Vbe limiter" pour l'instant basé aussi sur un TIP31C.
Bon, là, je laisse refroidir, car j'ai retouché le réglage de bias, en cours de montée, histoire de valider le réglage du potar, et les 100mA.

Reste à faire ça sur la 2e voie, puis à faire qq écoutes ....et à rajouter un inter en façade pour pouvoir pousser la polarisation à 250mA...

Je pense que je suis bientôt au bout de mes recherches ...merci encore à "catsiano", et dès que j'ai une configuration fonctionnelle, je mets à jour le premier post avec le recap du comment faire la modification :mdr:
@+ Thierry
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Message » 16 Déc 2008 13:55

Relevé du Power On en config 22mV/100mA (TIP31C/pas de ThR/Vbe soft start), départ à 21°C, et mesure de température entre les ailettes. A vérifier, mais il me semble qu'il subsiste une tendance à la baisse, mais il faudrait que je refasse cette manip sur 1h00. @+ Thierry

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Message » 16 Déc 2008 18:11

:P bravo !

Je suivais le topic depuis le début, bien qu'étant muet... on en apprend partout... je pensais bien qu'une solution allait être trouvé, avec la ténacité de jimkirk et vos connaissances ! :D 8)
DIYeur théorique non fortuné... ça va être dur !!!
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Message » 17 Déc 2008 0:59

Bonsoir,
J'ai enlevé le "Vbe soft start", et ça monte très vite juqu'à 55mV en 30secondes chrono ! et ça redescend comme avec le "Vbe soft start", la cible de 22mV est atteinte en 16min, mais il faut une bonne heure pour que l'ensemble se stabilise avec qq amortissements bien entendu.
Donc, ça monte un peu plus haut que avec le "Vbe soft start", mais rien de bien méchant, je ne pense pas que l'on puisse faire mieux avec ce genre d'asservissement thermique.
Après pour avoir mieux, il doit falloir utiliser un asservissement sur une mesure du "courant réel" d'une des résistances de collecteur, mais c'est une autre histoire... :roll:
A noter qu'un RA500 coute 245Eur, et le RA300 ( 2x90W/8R) coute 179Eur .... à méditer :P , et il n'y a pas de mécanique à faire :mdr:
@+ Thierry

EDIT : histoire de tester, j'ai poussé la bête à 34mV ( 150mA ) ... le rad est à 45°C, au toucher c'est limite pour tenir la main dessus... mais ça tiens, allez, je modifie la 2e voie, et ce WE je me fais des écoutes, j'ai un RA500 d'origine pour comparer, si, si :mdr:
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Message » 18 Déc 2008 0:53

Bonsoir,
Après lecture de différents post ici et là, je vais faire de la biamp dite "verticale" (séparation nette G/D), en clair un ampli par enceinte, donc j'ai monté en "dur" le TIP31C sur un des transistors driver ( photos à venir ) d'une seule des 2 voies de mon RA500 cobaye, et je ferais la même modification sur le 2e RA500 ( mais sans touche la voie "basses" pour l'instant ), je n'ai pas gardé le "soft start" :wink: , n'ayant pas réussi à gérer la montée en courant comme je l'espérais, mais comme avec le TIPC31C judicieusement placé et le retrait de la thermistance, j'obtiens qq chose d'acceptable et d'exploitable, je vais passer à la phase écoute ... :P
Mes enceintes ayant un bornier double, l'idée c'est d'utiliser, pour chaque enceinte, la voie poussée en AB+ pour les médium/aigu et la voie "normale" ( petit AB quand même ) pour les basses, le tout au "fesses" de mon DAC double lui-aussi, (les 2 DAC fonctionnent en // ), et le DAC étant piloté par le Yamaha DSP-E800 en liaison S/PDIF, je pense faire des tests croisés, cad :
1 - DAC PCM1792 -> basses + DAC AD1955 -> médium/aigu
2 - DAC PCM1792 -> médium/aigu + DAC PCM1792 -> basses.

@+ Thierry
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