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UCD => ZAPPULSE & autres classe D

Message » 25 Fév 2005 17:01

Qui a pu comparer les deux, la difference est-elle enorme, qu'en est-il du comportement face à une charge reactive?
La contrereaction limite-t-elle les performances de l'UCD face des charges complexes?

Que valent-ils face aux TACT?


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emj hifi
 
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Message par Google » 25 Fév 2005 17:01

Publicite

 
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Message » 26 Fév 2005 13:01

Bien je suis venu ici, puis revenu, puis rerevenu.... puis répondu... :lol:

C'est très difficile de répondre comme ça en 2 mots...


Les Tact sont, pour moi, les plus aboutis en ce qui concerne cette technologie, mais des défauts les entachent:

Le fait d'utiliser un étage d'entrée numérique est génial. Par contre, il doit être irréprochable, car on voit souvent des solutions toutes numériques en broadcast, qui sont moins bonnes qu'une install. qui repasse par l'analogique à un endroit de la chaîne par de bons convertisseurs...
Or, les versions du commerce des amplis Tact ne permettent pas l'utilisation d'une masterclock et d'une supermasterclock veroullant tous les appareils de la chaîne (sauf si je me trompe, dans ce cas, merci de rectifier...). Seuls, quelques individus isolés semblent avoir fait de très belles mofid. permettant de le faire... :D
L'alimentation est trop légère pour un ampli en classe D. La classe D est très sensible à l'alimentation.
D'autre part, la fréquence de découpage utilisée dans les Tact est, pour moi, trop basse. En effet, 384 KHz me parrait vraiment bas. J'ai fait bcp. de tests sur des amplis PWM perso.et dernièrement LC-audio, et tous les tests m'ont démontrés qu'il fallait être au dessus de 800 KHz.
La bonne solution, pour Tact, serait de sortir une nouvelle série à 768 KHz ou même 1,152 MHz.
Le problème du choix, à l'époque du 384 KHz, devait être la limite des caractéristiques des transistors de l'étage de puissance PWM.
Je ne sais pas si Tact utilise une contre réaction ou pas; J'ai lu qu'ils en utilisaient, et à d'autres endroits qu'ils n'en utilisaient pas.
La qualité du filtre passe-bas de sortie est primordial: qualité extrême de l'inductance et qualité extrême du condensateur (Blackgate).
Le must, est d'avoir un circuit proche du parfait et de ne pas avoir à utiliser de contre-réaction.
L'autre problème avec les fréquences PWM élevées, est le temps de latence ou temps mort des transistors de l'étage de puissance PWM. Soit les composants sont tip-top moumouth, et là il y a peu de problème, mais il y aura de toutes façon toujours du temps mort à plus de 1MHz. La solution est le mesurer la différence de temps entre la commande et la commutation réelle et de fournir cette information "pratiquement en temps réel" au DSP pour donner les ordres un peu en avance...


J'avais parlé un peu des Tact et d'une boite qui fait les modif. sur les Tact, ici:

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... c&start=45





Dans les autres solutions dispo. il y a LC-audio et UCD.

Ces 2 technologies sont analogiques. Ce sont des modulateurs PWM (largeur d'impulsion) analogiques. On peut les alimenter avec de bons convertisseur D/A. C'est la solution idéale si on est équipé d'un préampli qui fourni de l'analogique en sortie symétrique.

Je ne connais pas du tout les UCD, mais 2 raisons m'ont fait fuir:

- contre réaction (la caractéristique des composants du filtre de sortie ne me parraît pas haut de gamme), alors on se rattrape comme on peut avec de la contre-réaction pour masquer certains défauts... ça marche, oui, mais avec les défauts connus des amplis équipés de contre réaction: réinjection dans la boucle de signaux réactifs en provenance des HP. La majorité des amplis audiophiles en pure classe A n'ont pas de contre réaction, et il y a une raison.
- la non possibilité d'utiliser une fréquence de découpage plus haute que celle d'origine.



J'ai fait pas mal de tests autour des LC-audio, c'est pas mal du tout.

- Il est possible de piloter les modules LC-audio par une horloge externe, donc à une fréquence supérieur qu'à celle par défaut en interne (500 KHz); possibilité de synchroniser toutes les voies avec la même horloge (réduction de bruits numériques), mettre en oeuvre une holorge de référence pour toute la chaîne (lecteur de CD, convertisseurs D/A, lecteur de DVD + décodeur multicanal etc...).
- faible contre réaction :D (et en plus avant le filtre passe-bas)
- filtre de sortie de super qualité
- qualité audiophile des composants

Par contre, les gens de LC-audio sont assez pénibles. Le site de LC-audio en version anglaise est très en retard par rapport à la version en Dannois, souvent des liens sont morts et ils annoncent une nouvelle version de leurs modules (2.3SE) qui semble (d'après DIY) un peu moins bonne que l'ancienne version 2.2SE qui était excellente.
Certaines modif. doivent être faites pour augementer le rapport signal/bruit de l'ensemble, mais au détriment de l'abaissement de l'impédance de l'entrée BF.
Les 2.2Se étaient équipé de Blackgate, les 2.3SE non. On peut toujours tweeker...


http://www.lcaudio.dk/

http://www.lcaudio.com/



Un point très important est l'alimentation des amplis en classe D

Transfos hypersudimensionnés (2 transfos de 800 VA), diodes rapides de haute perf., et condos Blackgate placés à quelques milimètres des modules des amplis (plus de 2,5 cm et ça ne sonne plus pareil).


J'en avais déjà parlé ici:

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... c&start=15

C'est primordial et peut changer vraiment complètement un ampli. C'est déjà assez sensible sur un classe AB ou classe A; sur un classe D, c'est hypersensible.


Si toutes ces conditions sont réunies, il est possible d'obtenir un ampli de qualité supérieure à de l'amplification à lampe monotriode en pure classe A, avec une impédance hyperbasse en sortie, une stabilité, une tenue dans le grave et surtout une articulation non connue à ce jour, une finesse dans le haut du spectre fabuleuse, pas de dureté du tout, le vraie son de la pure classe A avec 200 ou 300 W de sortie. C'est un impression de naturel et de puissance inouïe avec en même temps toues les qualités de la classe A et de l'ampli à lampe sans contre réaction.

Des progès sont encore à faire sur les amplis en classe D actuels. L'utilisation de contre réaction est néfaste, l'utilisation de fréquences PWM inférieures à 800 KHz gomme de nombreuses microinformations, les alimentations insuffisantes gomment aussi de nombreuses microinformations. La stabilité de la tension de l'atage de puissance est très importante. La qualité du découplage par les condensateurs de l'étage d'alim. est hyper importante aussi; il ne faut pas oublier que l'on recombine des signaux rectangulaires sous forme d'impulsion dont les composantes en fréquences vont jusqu'à plusieurs MHz. Il est possible de tricher avec des capas de plus petites valeurs placées en parallèle aux capas chimiques, mais celà reste de l'appoximation et j'ai obtenu de bien meilleurs résultats avec simplement 2 condos Blackgate de 10000 µF à 1 cm du module d'amplification. Les tests avec des condos de 47000 µF à très faible impédance étaient très très inférieurs (le jour et la nuit, rien à voir... dureté, pas de détails dans haut du spectre, et les petits condos mica/argent placés en parallèles donnaient un truc sale).

Je n'ai pas les compétences suffisantes pour me lancer dans un projet du style ampli PWM entièrement numérique, du style de Tact mais en gommant les "faiblesses"; un projet du style étage d'entré numérique, suréchantillonage à 768 KHz (4*192) KHz ou 1,152 MHz (6*192), conversion PCM=> PWM avec un DSP (AnalogDevice Sharc par exemple) et étage PWM avec les derniers composants de chez IFR (qui, enfin permettent de travailler sans problème en audio à plus de 1 MHz en PWM). C'est la partie purement DSP qui me manque, mais aussi le temps... autrement, il y a des choses géniales à faire dans ce domaine, aujourd'hui. :D
PhC
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Message » 26 Fév 2005 14:52

salut,

et bien, je vois que tu as repris du poil de la bête ( Je parle de PHC) :mdr:

Ca c'est de la réponse.

J'ai reçu cette semaine 2 modules 2.3SE. j'ai toujours mon 2.2SE, je vais comparer les 2 pour "essayer" de determiner si il y a des différences sonores... Ce qui serait dommage, car logiquement l'upgrade d'un produit doit apporter des améliorations plutot qu'un retour en arrière. :roll:

J'ai toutefois prévu de remplacéer les capas BC par du Bgate ( dès que j'en aurais trouvé :lol: )

Dans d'autre post, tu parles d'un chip DDS pour générer une super clock... As tu de plus amples informations sur ce sujet (note d'application, début de schéma...)

En ce qui concerne la contre reaction, celle-ci est prise avant le passe bas, mais sous quelle forme est elle prise en compte dans le decoupage ?

Dans les modules Lcaudio ou UCD, le signal audio est découpé par un comparateur indexé par le signal d'horloge, n'y aurait il pas moyen ( d'autres y ont sans doute pensé ou fait) d'utiliser un contrôleur ou un DSP qui effectuerait des conversions rapides du signal et commanderait les MOS en fonctions ? Comme le dit Phc ça permettrait de prendre en compte les défauts de commutation des transistors et peut etre d'améliorer significativement les choses.

Une autre question bête sans doute, mais est ce que quelqu"un à deja fait du "reverse engeneering" sur un zappulse pour voir le schéma de la bête ? :lol:

Seb
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Message » 26 Fév 2005 15:43

Je pense que la nouvelle future série de chez Tact sera à regarder de très près.
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Message » 26 Fév 2005 15:49

vroum90 a écrit:salut,

et bien, je vois que tu as repris du poil de la bête ( Je parle de PHC) :mdr:

Ca c'est de la réponse.

J'ai reçu cette semaine 2 modules 2.3SE. j'ai toujours mon 2.2SE, je vais comparer les 2 pour "essayer" de determiner si il y a des différences sonores... Ce qui serait dommage, car logiquement l'upgrade d'un produit doit apporter des améliorations plutot qu'un retour en arrière. :roll:

J'ai toutefois prévu de remplacéer les capas BC par du Bgate ( dès que j'en aurais trouvé :lol: )

Dans d'autre post, tu parles d'un chip DDS pour générer une super clock... As tu de plus amples informations sur ce sujet (note d'application, début de schéma...)

En ce qui concerne la contre reaction, celle-ci est prise avant le passe bas, mais sous quelle forme est elle prise en compte dans le decoupage ?

Dans les modules Lcaudio ou UCD, le signal audio est découpé par un comparateur indexé par le signal d'horloge, n'y aurait il pas moyen ( d'autres y ont sans doute pensé ou fait) d'utiliser un contrôleur ou un DSP qui effectuerait des conversions rapides du signal et commanderait les MOS en fonctions ? Comme le dit Phc ça permettrait de prendre en compte les défauts de commutation des transistors et peut etre d'améliorer significativement les choses.

Une autre question bête sans doute, mais est ce que quelqu"un à deja fait du "reverse engeneering" sur un zappulse pour voir le schéma de la bête ? :lol:

Seb



Chip DDS:

AD9951
http://www.analog.com/en/prod/0,,770_843_AD9951,00.html
http://www.analog.com/UploadedFiles/Dat ... 9951_0.pdf

AD9854
http://www.analog.com/en/prod/0%2C2877% ... %2C00.html
http://www.analog.com/UploadedFiles/Dat ... 9854_c.pdf

Ne pas utiliser le "multiplier" de fréquence pour le piloter, mais directement une
clock > 100 MHz. Le bruit de phase est alors très faible.



J'aime bcp. la technologie utilisée par Tact, mais il faut absolument travailler bcp. plus haut en fréquence pour l'étage PWM.
Un bcp. plus gros effort est à faire autour de l'alim. (c'est rien qu'on puisse dire... :lol: )
Le reste est génial ! :D



De mon coté, j'attends avec bpc. d'impatience, mes 4 Blackgate 10000 µF/80V...
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Message » 26 Fév 2005 16:41

PhC a écrit:Un point très important est l'alimentation des amplis en classe D



Justement, as-tu essayé une alim avec filtrage en pi, et si non pense-tu que ça pourrait être un plus ?

Ce type d'alim a très bonne réputation en général.

Tu dit (et tu n'est pas le seul) que des capas film en parallèle n'apportent rien, au contraire, peut tu être plus précis. Qu'y perds t'on ? "ça m'a toujours pourri les médiums et aigus" ... c'est à dire ?

Merci de tes réponses.
La bricole
 
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Message » 26 Fév 2005 16:44

Bien, je n'ai pas tout lu mais c'est complet et effectivement repond en partie à ma question.

Si je vous ecoute le zappulse a l' avantage d'etre evolutif par raport a l'UCD, et semble plus apte a fonctionner sur des charges reactives ..



Pour l'upgrade, l'horloge externe est une carte que l'on raccorde sur les modules sans autre modif particuliere?
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Message » 26 Fév 2005 17:12

Bien, je n'ai pas tout lu mais c'est complet et effectivement repond en partie à ma question.

Si je vous ecoute le zappulse a l' avantage d'etre evolutif par raport a l'UCD, et semble plus apte a fonctionner sur des charges reactives ..

Je n'en mettrais pas ma main à couper, mais je pense surement, oui.


emj hifi a écrit:Pour l'upgrade, l'horloge externe est une carte que l'on raccorde sur les modules sans autre modif particuliere?



Oui, mais il est possible de faire bcp. mieux que la petite carte proposée par LC-audio.

Je parle là d'horloge de référence avec un très faible taux de jitter et pilottant tout le système (déjà dit).
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Message » 26 Fév 2005 17:23

PhC a écrit:Bien, je n'ai pas tout lu mais c'est complet et effectivement repond en partie à ma question.

Si je vous ecoute le zappulse a l' avantage d'etre evolutif par raport a l'UCD, et semble plus apte a fonctionner sur des charges reactives ..

Je n'en mettrais pas ma main à couper, mais je pense surement, oui.


emj hifi a écrit:Pour l'upgrade, l'horloge externe est une carte que l'on raccorde sur les modules sans autre modif particuliere?



Oui, mais il est possible de faire bcp. mieux que la petite carte proposée par LC-audio.

Je parle là d'horloge de référence avec un très faible taux de jitter et pilottant tout le système (déjà dit).



Je n'ai pas tes competences dans ce domaine je suis très limite, j'arrive a peine a lire et a comprendre ce qui est decrit, construire une horloge est impensable.
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Message » 26 Fév 2005 17:34

La bricole a écrit:
PhC a écrit:Un point très important est l'alimentation des amplis en classe D



Justement, as-tu essayé une alim avec filtrage en pi, et si non pense-tu que ça pourrait être un plus ?

Ce type d'alim a très bonne réputation en général.

Tu dit (et tu n'est pas le seul) que des capas film en parallèle n'apportent rien, au contraire, peut tu être plus précis. Qu'y perds t'on ? "ça m'a toujours pourri les médiums et aigus" ... c'est à dire ?

Merci de tes réponses.


J'ai peur, pour le filtrage en PI, de faire remonter l'impédance parasite de l'alim.
D'autre part, comment avoir de bonnes caractéristiques dans les très hautes fréquences (plusieurs MHz) avec une self pouvant passer des courants de plus de 15 A et étant plutôt étudiées pour du 50 ou 100 Hz ?

Il y a 2 problèmes à considérer:

- le découplage de l'ampli (l'impédance doit être parfaite du presque continu jusqu'à plusieurs MHz, sans accident de phase ou d'impédance...)

- le filtrage de l'alim.


Pour l'instant, les essais faits me montrent que la solution simple est de gêrer les 2 en même temps avec 2 simples condensateurs Blackgate de 10000 µF (un pour le +70 v, l'autre pour le -70v); une alim. totalement séparée par voie.


Je ferais des essais, bientôt, avec 2 condos Blackgate (par voie) pour le découplage, mais avec des condos à très faible impédance pour le filtrage 47000 µF (placés en amont de l'alim.). essais à faire avec 1, 2 voir plus par rail d'alim.
Des essais en plaçant des shunts de diverses valeurs à la sortie du transfo m'ont démontrés que l'impédance du transfo devait être la plus basse possible, donc le moins possible de baisse de tension sur présence de charge (très sensible en classe D). Il serait interressant de faire des essais avec des alim. à découpage, mais celles-ci doivent être hyper rapides, et synchronisées avec l'horloge centrale.

Je vais donc simplement rester dans de l'alim. traditionnelle, non régulée, mais TRES FORTEMENT surdimensionnée.
Donc out les transfos calculés juste pour un 2x 280 W, mais plutôt pour un 2 x 1 KW.
=> 2 transfos toriques de 1 KVA chacun.

Les circuits autres devront être alimentés par d'autres alim. totalement séparées (BF, drives des gates des MOS de puissance, circuits logiques...

Pour un 2 X 280 W sur 8 Ohms, je vais mettre en place une alim. capable de fournir 2 X 1 KW.
Ne pas oublier que sur des accidents d'impédance coté HP, ces amplis fournissent plus de 1 KW (sur < 2 Ohms). Il est donc possible de driver des enceintes réputées difficile de ce coté là (je connais ce problème avec des Tannoy D700 par exemple). ces enceintes peuvent ne pas sonner du tout (avec du Denon...), c'est une horreur...
Cet ampli va donc être capable de fournir sa puissance maxi de façon continue sur charge de moins de 1 Ohms, sans bouger et sans perdre sa stabilité.


Je ferais en sorte que la mécanique, les alim. et pratiquement tout soient réutilisable suite à des ugrades possible vers une solution future de conversion numérique/PWM (investissement non perdu...)
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Message » 26 Fév 2005 17:52

emj hifi a écrit:
PhC a écrit:Bien, je n'ai pas tout lu mais c'est complet et effectivement repond en partie à ma question.

Si je vous ecoute le zappulse a l' avantage d'etre evolutif par raport a l'UCD, et semble plus apte a fonctionner sur des charges reactives ..

Je n'en mettrais pas ma main à couper, mais je pense surement, oui.


emj hifi a écrit:Pour l'upgrade, l'horloge externe est une carte que l'on raccorde sur les modules sans autre modif particuliere?



Oui, mais il est possible de faire bcp. mieux que la petite carte proposée par LC-audio.

Je parle là d'horloge de référence avec un très faible taux de jitter et pilottant tout le système (déjà dit).



Je n'ai pas tes competences dans ce domaine je suis très limite, j'arrive a peine a lire et a comprendre ce qui est decrit, construire une horloge est impensable.



Il ne faut jamais dire ça et partir perdant.

Pour simplifier:

Il est interessant de fournir, par exemple, l'horloge du convert. D/A au lecteur de CD (si les 2 sont séparés.
La solution consite à repérer la valeur de l'horloge du lecteur de CD (par exemple 384 x 44.1 KHz = 16,93444 MHz).
En effet, si le convertisseur extrait l'horloge du signal SPDIF du lecteur de CD, pour simplifier, des erreurs et instabilités de référence dans le temps (jitter, ou jigue en français) font perdre bcp. de qualité au signal.
On construisant (ou en achetant tout prêt) une bonne horloge 16.93444 MHz voir ici par exemple:
http://www.lcaudio.com/index.php?page=4 il est possible de fournir en même temps au lecteur de CD et au convertisseur un signal qui est le même. donc on a plus les erreurs dues à l'extraction de l'horloge du signal SPDIF en provenance du lecteur de CD pour référencer le convertisseur D/A.
On en profite pour utiliser ce 16.93444 MHz pour générer l'horloge des amplis classe D.
16,93444 MHz divisés par 2 huit fois de suite, et on obtient 1,05840 MHz, parfait pour notre ampli en classe D, et totalement synchrone avec le reste de la chaîne digitale.

J'ai essayé de faire simple.


Ca se complique quand on veut gêrer du DVD en multicanal et du DVD audio..., mais possible, avec des holorges synthétisée.
Diverses technologies existent: par exemple les PLL, mais le bruit de phase est élevé. L'autre solution est possible avec les DDS: synthèse directe: bruit de phase extrêment faible (à condition de les piloter avec une bonne horloge et très haut en fréquence).
Pour le SACD, la norme est pour l'instant trop fermée pour bricoler...
Il faudra attendre d'avoir des solutions plus courantes en FireWire par exemple, entre le lecteur SACD et le décodeur/convertisseur...
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Message » 26 Fév 2005 17:55

La bricole a écrit:
PhC a écrit:Un point très important est l'alimentation des amplis en classe D




Tu dit (et tu n'est pas le seul) que des capas film en parallèle n'apportent rien, au contraire, peut tu être plus précis. Qu'y perds t'on ? "ça m'a toujours pourri les médiums et aigus" ... c'est à dire ?

Merci de tes réponses.


Ca marche très bien sur un bon vieux ampli des années 80, d'Elector en MosFet...

Souvent c'est la solution qui sauve les meubles facilement. Certains arrivent à de très bons résultats sur les amplis en classe AB ou pure A. Il y en a même qui mettent jusqu'à 3 technologies de condensateurs en parallèle, avec de bons résultats; c'est un très long travail, souvent empirique... Il faut même parfois amortir les caractéristiques des condos additionels avec des résistances de faibles valeurs.

Mais, pour moi, ce n'est pas la solution absolue. Le must c'est un condensateur top niveau qui est presque parfait du continue jusqu'à plusieurs dizaines de MHz (dans le cas de la classe D ).
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Message » 26 Fév 2005 18:13

Ok ... Merci.

J'espère moi aussi pouvoir tester plusieurs solutions pour l'alim de mes UcD rapidement.
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Message » 26 Fév 2005 21:11

test interessant de plusieurs ampli numeriques sur PAV
malheureusement , il n y a pas encore les concurrents les plus redoutables à mon avis :
les LCaudio , IcePower et UCD

alain
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Message » 26 Fév 2005 21:31

rha61 a écrit:test interessant de plusieurs ampli numeriques sur PAV
malheureusement , il n y a pas encore les concurrents les plus redoutables à mon avis :
les LCaudio , IcePower et UCD

alain


Ils testent quoi? Celui du mois de mars?
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