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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum Ă  part )

5 enceintes pour mon HC

Message » 25 Nov 2015 20:06

tournevis92 a écrit:Merci pour vos explications qui m'en on appris un peu plus sur les possibilités d'associations d'haut-parleurs.

Par contre, sans avoir les HP pour faire vos simulations, comment arrivez-vous à savoir que le résultat sera bon ...? Sur quels critères vous basez-vous pour le savoir ? J'ai entendu parlé du Qts par endroit, du produit gain/bande à d'autre. J'ai pourtant constaté que l'un ne concorde pas forcément avec l'autre sur le choix du type de charge ou sur le résultat final... :roll:

Par contre, certains pensent que le montage d'appolito ou MTM n'est qu'un miroir aux alouettes et qu'il n'a aucun intérêt principalement parce qu'il génère un filtrage en peigne.

Pourtant, au regard de vos divers post, cela permet de rattraper la sensibilité du tweeter (quand il y en a un) et d'autre part, de pouvoir augmenter la puissance globale de l'enceinte en privilégiant la linéarité de la courbe de réponse.

Qu'en est-il donc de cette histoire de peigne et à quelle fréquence commence-t-il à apparaître ?


On ne peut pas savoir si le résultat sera bon, uniquement avec des simulations. Il faut réaliser, c'est sûr. Mais les simulations permettent quand même de savoir où l'on va, et de manière souvent très précise... sur l'aspect technique.
L'aspect subjectif reste difficile Ă  simuler ... :oops:

Pour l'histoire du peigne, tu regardes sur cette même page la simulation que je propose, ça devrait te parler ( post du 21/11 à 13H01 ), c'est assez décoiffant :D

Pour faire court, le filtrage en peigne apparaît lorsque plusieurs HPs reproduisent un même signal. Pas dans l'axe parce que les distances entre les HPs et la position de l'auditeur sont identiques. Mais dès que tu sors de l'axe vertical, forcément, un HP arrive avant l'autre, il y a donc déphasage des signaux. Ce déphasage peut devenir complètement destructif si les signaux se retrouvent en opposition de phase ( les trous du peigne ... ) . Pour limiter ce phénomène, il faut éviter de faire fonctionner plusieurs HPs ensemble sur les fréquences élevées et limiter la distance entre leurs centres émissifs. C'est purement géométrique, ce truc.

... Daniel ...
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Message par Google » 25 Nov 2015 20:06

Publicite

 
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Message » 25 Nov 2015 23:15

Ok pour ta simulation, la courbe rose montre effectivement le passage au coiffeur :lol: ...

J'ai fait quelques recherches sur les ondes sonores, et je suis tombé sur cette animation qui permet de se faire une idée de ce qui se passe dans l'environnement sonore des enceintes. Certes, elle reste sommaire mais je comprend mieux le phénomène de peigne.

http://www.ostralo.net/3_animations/swf/cuve_ondes_circulaires.swf

En déplaçant les vibreurs bleus sur le même axe comme pour simuler 2 HP sur le même plan et proche, et en jouant sur la vitesse des vibreurs, le filtrage en peigne apparaît nettement (trait gris séparant les vagues). Les p'tites baballes verte et rouge le confirme d'ailleurs par le report des courbes qu'elles enregistrent.

Autre question sur la lancée, les courbes de réponses fournit par les constructeurs sont-elles un tant soit peu fiables ou bien :ko: :hein: ... et bé non. Je passe sur environnement traité acoustiquement de leur laboratoire... qui laisse beaucoup de problème à la porte.
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Message » 26 Nov 2015 9:00

tournevis92 a écrit:Autre question sur la lancée, les courbes de réponses fournit par les constructeurs sont-elles un tant soit peu fiables ou bien :ko: :hein: ... et bé non. Je passe sur environnement traité acoustiquement de leur laboratoire... qui laisse beaucoup de problème à la porte.

Tout dépend comment sont réalisées leurs mesures, l'environnement, la charge ... Souvent c'est fiable, mais encore faut-il les mêmes conditions pour avoir un tracé proche :wink: .
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Message » 30 Nov 2015 21:20

Pour poursuivre dans la logique de vos différents post, il me faudrait donc 3 HP identiques avec un montage de type MTM où 1 large-bande remplirait à lui seul la fonction du large-bande et donc placé au milieu de 2 HP filtré pour ne fonctionner qu'en bas-medium...

Dans ce cas, pourquoi ne pas utiliser la méthode simple de joe d'appolito : un tweeter entouré de 2 Bas-médium. Et dans ce cas, la réalisation du filtre serait-elle compliqué (certainement plus que votre solution, qui, si j'ai bien compris, ne nécessiterait qu'un condensateur) ? :roll:
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Message » 30 Nov 2015 23:09

tournevis92 a écrit:Pour poursuivre dans la logique de vos différents post, il me faudrait donc 3 HP identiques avec un montage de type MTM où 1 large-bande remplirait à lui seul la fonction du large-bande et donc placé au milieu de 2 HP filtré pour ne fonctionner qu'en bas-medium...

Dans ce cas, pourquoi ne pas utiliser la méthode simple de joe d'appolito : un tweeter entouré de 2 Bas-médium. Et dans ce cas, la réalisation du filtre serait-elle compliqué (certainement plus que votre solution, qui, si j'ai bien compris, ne nécessiterait qu'un condensateur) ? :roll:


Bonsoir tournevis92,

La solution que je propose en M.T.M filtré par un seul condensateur demande des expérimentations, et des mesures. Je ne conseille pas d'ailleurs, d'utiliser les 3 mêmes HPs. La simplification extrême du filtrage serait mieux mise en valeur en adoptant un HP de sensibilité moindre sur le " T "de façon à contrer l'effet de baffle qui ne manquera pas de se produire sur d'aussi petites enceintes. Il faut également maîtriser ce qui va se passer aux alentours de la fréquence de résonance du montage de ces 3 HPs. En fait, il s'avère qu'il est assez compliqué de vouloir faire au plus simple, et ce n'est pas du tout une solution plug and play que je propose ici.

La méthode classique de Jo D'Appolito est bien sûr excellente, si elle ne s'éloigne pas trop de ton cahier des charges initial :charte:
D'ailleurs, rien n'empèche d'utiliser un large bande pour le "T " du M.T.M, ça laisse une latitude plus grande qu'avec un tweeter, pour choisir la fréquence de croisement.

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Message » 02 DĂ©c 2015 22:41

C'est bizarre, depuis qu'il intervient fréquemment sur le forum, je suis le plus souvent d'accord avec Daniel16.
Mais lĂ , je pense juste l'inverse :ane:

Concevoir un MTM "classique" nécessite de concevoir un filtre , ce qui demande, mesures, simulations, connaissances, expérience , ....
(voir le site de Kro pour tout ça).
Ce qui ne semble pas être le cas de tournevis92, qui veux s'essayer au DIY avec un "petit" système HC , pas intrusif, et n'exigeant pas un niveau max élevé.

Du coup, l'utilisation de large bande est une bonne idée, avec les limitations connues : descente dans les basses moyenne et tenue en puissance limitée.

C'est là où la proposition de Daniel16 est intéressante : sans conception difficile, elle permet d'utiliser plusieurs HP large bande sans les problèmes de directivité associés et sans surcout des composants du filtre, tout en augmentant la tenue en puissance dans les basses (là ou il y a le besoin).
Bref, je trouve que c'est plutôt un bon compromis simplicité de conception / potentiel.

Je verrais bien un petit système avec des LCR "à la Daniel16" (3 HP larges bandes en série avec condo) et des surrounds avec un seul HP large bande chacune (ou en dipole )
Dernière édition par tcli le 03 Déc 2015 12:02, édité 1 fois.
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Message » 03 DĂ©c 2015 11:59

Peut être dans le même genre, même si ils ne disent rien de leur méthode de filtrage :
http://www.mksound.com/home-theater/living-room-solutions/300-series/mp300
car après tout, la méthode de Daniel16 doit pouvoir s'extrapoler à des tweeters ou des mediums.
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Message » 03 DĂ©c 2015 12:01

tcli a écrit:C'est bizarre, depuis qu'il intervient fréquemment sur le forum, je suis le plus souvent d'accord avec Daniel16.
Mais lĂ , je pense juste l'inverse :ane:

Concevoir un MTM "classique" nécessite de concevoir un filtre , ce qui demande, mesures, simulations, connaissances, expérience , ....
(voir le site de Kro pour tout ça).
Ce qui ne semble pas être le cas de tournevis92, qui veux s'essayer au DIY avec un "petit" système HC , pas intrusif, et n'exigeant pas un niveau max élevé.

Du coup, l'utilisation de large bande est une bonne idée, avec les limitations connues : descente dans les basses moyenne et tenue en puissance limitée.

C'est là où la proposition de Daniel16 est intéressante : sans conception difficile, elle permet d'utiliser plusieurs HP large bande sans les problèmes de directivité associés et sans surcout des composants du filtre, tout en augmentant la tenue en puissance dans les basses (là ou il y a le besoin).
Bref, je trouve que c'est plutôt un bon compromis simplicité de conception / potentiel.


Bonjour tcli,

Merci d'accorder de l'intérêt au DAPPOCONDO :ane:
Tu as raison de dire que la conception d'un M.T.M classique ne peut en aucun cas être plus simple que celle que je propose. Néanmoins, et tu le faisais remarquer à juste titre dans un post précédent, ma simulation est incomplète, elle ne tient pas compte de la résonance des HPs ... :oldy:

Le filtrage tel que présenté dans ma simulation n'est valide que si l'impédance des HPs est linéaire, sinon, on se retrouve avec le même problème qu'un filtrage classique au 1er ordre ... avec la remontée d'impédance à la résonance qui vient tout foutre en l'air.

Et la résonance, ici, avec ces petits large-bande, va se trouver aux alentours de la fréquence de croisement avec le caisson, quelque part entre 100 et 150 Hz.

Le mieux serait que j'affine ma simulation en tenant compte de l'impédance réelle des HPs, une fois chargés. Et la, ça va être nettement moins joli dans le haut-grave .... sauf à linéariser l'impédance des HPs, mais on s'écarte alors de l'idée de simplifier le filtrage au maximum, notamment en bannissant l'usage coûteux des selfs. :siffle: ... c'est compliqué de faire vraiment simple.


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Message » 03 DĂ©c 2015 12:03

tcli a écrit:C'est bizarre, depuis qu'il intervient fréquemment sur le forum, je suis le plus souvent d'accord avec Daniel16.
Mais lĂ , je pense juste l'inverse :ane:

Concevoir un MTM "classique" nécessite de concevoir un filtre , ce qui demande, mesures, simulations, connaissances, expérience , ....
(voir le site de Kro pour tout ça).
Ce qui ne semble pas être le cas de tournevis92, qui veux s'essayer au DIY avec un "petit" système HC , pas intrusif, et n'exigeant pas un niveau max élevé.

Du coup, l'utilisation de large bande est une bonne idée, avec les limitations connues : descente dans les basses moyenne et tenue en puissance limitée.

C'est là où la proposition de Daniel16 est intéressante : sans conception difficile, elle permet d'utiliser plusieurs HP large bande sans les problèmes de directivité associés et sans surcout des composants du filtre, tout en augmentant la tenue en puissance dans les basses (là ou il y a le besoin).
Bref, je trouve que c'est plutôt un bon compromis simplicité de conception / potentiel.


Bonjour tcli,

Merci d'accorder de l'intérêt au DAPPOCONDO :ane:
Tu as raison de dire que la conception d'un M.T.M classique ne peut en aucun cas être plus simple que celle que je propose. Néanmoins, et tu le faisais remarquer à juste titre dans un post précédent, ma simulation est incomplète, elle ne tient pas compte de la résonance des HPs ... :oldy:

Le filtrage tel que présenté dans ma simulation n'est valide que si l'impédance des HPs est linéaire, sinon, on se retrouve avec le même problème qu'un filtrage classique au 1er ordre ... avec la remontée d'impédance à la résonance qui vient tout foutre en l'air.

Et la résonance, ici, avec ces petits large-bande, va se trouver aux alentours de la fréquence de croisement avec le caisson, quelque part entre 100 et 150 Hz.

Le mieux serait que j'affine ma simulation en tenant compte de l'impédance réelle des HPs, une fois chargés. Et la, ça va être nettement moins joli dans le haut-grave .... sauf à linéariser l'impédance des HPs, mais on s'écarte alors de l'idée de simplifier le filtrage au maximum, notamment en bannissant l'usage coûteux des selfs. :siffle: ... c'est compliqué de faire vraiment simple.


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Message » 03 DĂ©c 2015 12:33

tcli a écrit:Peut être dans le même genre, même si ils ne disent rien de leur méthode de filtrage :
http://www.mksound.com/home-theater/living-room-solutions/300-series/mp300
car après tout, la méthode de Daniel16 doit pouvoir s'extrapoler à des tweeters ou des mediums.


Cette MKsound MP300, tcli, c'est probablement elle qui m'a fait cogiter la solution proposée, bien vu ! :bravo:

J'ai utilisé assez longtemps, une config avec 2 tweeters à dôme très rapprochés, à l'image des HDG Dynaudio. Autant ça permet effectivement de gagner 6 dB de SPL, autant la contrainte de positionnement vertical de l'auditeur était absolument incompatible avec une approche enceinte à vivre dans une pièce à vivre ... :friend:

En voyant cette idée à priori saugrenue des 3 tweeters de MK Sound, je me suis demandé comment ils pouvaient s'affranchir simplement du filtrage en peigne.
Mais ici, le problème que j'ai soulevé plus haut est probablement plus simple à résoudre: un tweeter moderne résonne vers 500 à 800 Hz, est souvent ferrofluidé, et offre par conséquent une impédance presque linéaire dans la zone d'utilisation qui se situe par ailleurs nettement au dessus de la résonance des tweeters.

Mais j'aime bien l'idée de ces 3 tweeters ==> presque 10 dBs de SPL gagnés là où habituellement ça commence à coin coin cé, c'est pas rien :lol:
Déjà avec 2 ( j'avais utilisé des Vifa PL 27 TG 06 ), la " patate " supplémentaire était bien là ...

... Daniel ...
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Message » 03 DĂ©c 2015 12:41

D'accord avec vous pour le côté complexe de la charge d'appolito, après m'être documenté ces jours-ci sur ce type de charge.

Tcli, tu as compris ma situation. :bravo:

Je débute en DIY et le peu que j'ai fait il y a quelques années m'a rappelé humblement et surtout clairement qu'une enceinte, c'est pas un simple haut-parleur dans un carton à chaussure, fût-ce-t-il en bois ... :thks:

La solution la plus simple serait que j'achète du tout fait. Mais, mon tournevis me démange depuis quelques temps, donc joindre l'utile à l'agréable avec un soupçon d’apprentissage me permettra de ne pas finir vieux et con... :lol: :lol: :lol: :lol:

" Peut être dans le même genre, même si ils ne disent rien de leur méthode de filtrage :
http://www.mksound.com/home-theater/liv ... ries/mp300
car après tout, la méthode de Daniel16 doit pouvoir s'extrapoler à des tweeters ou des mediums. "

Avec ce que vous m'avez expliqué, bonjour le filtrage en peigne sur les tweeters !!!! Ils ont dû s'arracher les cheveux pour la conception du filtre !!! A moins que MKSound ai des actions avec l'oréal ou provost pour leur filé le bon brushing pour déméler tous ça ... :lol: :lol:

Daniel16 : Pour l'usage des 3 HP large-bande, cela aura quand même un certain coût. 3HP x 5 enceintes, ça fait 15 HP et à 15€ l'unité, on grimpe à 225€ contre 75€ avec un HP seul. Mais c'est jouable côté budget et ta proposition m'attire par son côté ludique et peu explorée. J'ai dans mon garage de quoi faire un essai avec des HP que j'avais récupéré sur des enceintes qui partaient à la déchetterie par un ami. Ce n'est pas de la grand prétention, Eltax et studioLab. Mais ils ont les diamètres que je recherche. Je ne pourrais faire qu'une enceinte, mais elle permettra de faire une batterie de test à moindre frais pour valider définitivement le projet.

Actuellement, je suis sur le caisson. Ayant déjà ampli et sub et venant d'acheter 3 planches pour faire les essais avant finalité, je passerais à l'expérimentation de la chose dans très peu de temps. Une fois sortie la colle, le tournevis et la scie, couper 3 autres planches pour monter les p'tios ne sera qu'un jeu d'enfant.
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Message » 03 DĂ©c 2015 19:33

tournevis92 a écrit:Avec ce que vous m'avez expliqué, bonjour le filtrage en peigne sur les tweeters !!!! Ils ont dû s'arracher les cheveux pour la conception du filtre !!!

Sauf si ils utilisent une astuce proche de celle indiqué par Daniel16.

tournevis92 a écrit:Pour l'usage des 3 HP large-bande, cela aura quand même un certain coût. 3HP x 5 enceintes, ça fait 15 HP
Pas obligé de faire 5 enceintes identiques. Tu fais des enceintes à 3 HP pour les 3 frontales et des enceintes avec un seul HP pour les surrounds.
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Message » 08 DĂ©c 2015 10:08

Bonjour Ă  tous,

Retour sur la mise en série des HPs, avec le filtrage simplifié qui consiste à les shunter tous sauf un, par un condensateur.

Le filtrage en peigne est évité. Mais la remontée de la courbe d'impédance autour de la fréquence de résonance du HP dans sa charge est gênante. Elle détruit pas mal le travail du condensateur à l'approche de Fr.

Une manière encore simple de pratiquer ce filtrage dont le but est quand même de rester minimaliste et bon marché, c'est de placer en // sur le HP qui n'est pas court-circuité une compensation de sa remontée d'impédance.
Le circuit RLC classiquement utilisé dans un filtrage habituel n'a pas besoin ici du réglage d'amortissement " R ". Il faut juste se contenter de régler la résonance du circuit LC sur la résonance du HP dans sa charge ( Fr ).
C'est parfait avec une " mauvaise " self à 3,5 € à résistance parasite élevée ( quelques Ohm ) comme par exemple une 4,7 mH bobinée avec du 5/10 mm. C'est impec aussi avec un condo à 2 € de 220 uF bipolarisé. Pour exemple, ce couple LC est OK avec un TC9 dans 2 litres, résonance vers 155 Hz.

En fait il y a ainsi une sur-compensation de la remontée de l'impédance, avec un trou à la place du pic, et c'est excellent. Ca produit un filtrage local autour de la Fr assez énergique, sur le HP non court-circuité, celui qui est chargé de reproduire proprement le haut de la bande.
Du coup, on peut spécialiser l'autre HP ( les autres, s'il y a davantage de HPs en série ). Un modèle plutôt typé grave, j'ai simulé par exemple dans ce rôle un 13 cm à 25 € comme le Faital 5 FE 120 ( 125 Hz dans 2 litres avec Qt=0.9 ).

Quel est l'impact global de ce filtrage Ă©lectrique un peu baroque, sur les courbes d'amplitude et de phase de la sommation Ă©lectrique des voies ?
Aucun ! ça reste complètement droit, avec un délai de groupe nul ... même si les HPs choisis ont une résonance décalée, c'est assez surlecultant ... :o !

Je vais tester ce montage, sans doute avec des tweeters, intrigué par l'architecture des MK Sound montrées par tcli ...

... Daniel ...
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Message » 08 DĂ©c 2015 11:38

Daniel16 a écrit:Mais j'aime bien l'idée de ces 3 tweeters ==> presque 10 dBs de SPL gagnés là où habituellement ça commence à coin coin cé, c'est pas rien :lol:
Déjà avec 2 ( j'avais utilisé des Vifa PL 27 TG 06 ), la " patate " supplémentaire était bien là ...

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Je suis assez septique quand même sur ce genre de montage, le couplage parfait s'obtiens pour un entraxe inférieur a 1/3 de lambda, soit 5.6cm pour une fréquence de 2000Hz, alors certes dans l'axe ca ne posera pas vraiment de soucis (quoique plus haut en fréquence il y'aura forcement quelques soucis), seulement dans la réalité on entend également très bien le champs "diffus" de la pièce qui sera fortement entacher par cette réponse en peigne hors axe.
J'ai toujours trouver ce genre d'écoute plutôt "coloré" :-? en plus de devoir écouter dans l'axe en V et sur un angle très étroit.

Après, pour une solution assez simple a mettre en œuvre pourquoi pas.
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Message » 08 DĂ©c 2015 13:29

Pour wakup2,

Je suis bien d'accord avec toi. L'usage de plusieurs tweeters qui " jouent ensemble " ne donne pas satisfaction. Mais l'objet du montage série que je propose ici est justement de ne faire jouer progressivement qu'un seul HP dans le haut de bande, pour éviter, ou du moins reporter sous un angle acceptable l'apparition du filtrage en peigne. Si tu as suivi ce fil, tu peux retrouver la simulation qui montre la comparaison sous un angle vertical de 15°d'un montage pleine bande de 3 HPs d'une part, du montage série avec filtrage avec un condo d'autre part.

Bon, pour étayer ce qui se passe maintenant autour de la Fr des HPs chargés, je joins quelques résultats de simulations, avec seulement 2 HPs en série, mais le raisonnement serait le même avec X HPs en série ...

Les HPs simulés sont un large bande ( que j'appelle "T" ) qui résonne à 155 Hz dans sa charge, et un petit boomer de 13 cm ( que j'appelle "M" ) et qui résonne lui à 125 Hz dans sa charge.
J'ai fait exprès de prendre des Fr décalées, des valeurs d'impédance maxi différentes, pour montrer que ça n'a pas d'influence sur le comportement global, uniquement local.
Le montage des 2 HPs est donc en série et il y a un condensateur de 68 uF en // sur "M". Un réseau de compensation d'impédance L.C est placé en // sur "T"; et c'est la résistance parasite de la self ( 3 Ohm ici ) qui assure seule l'amortissement, ce qui conduit volontairement à une sur-compensation du pic d'impédance de "T".

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... Daniel ...
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