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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

Besoin de pistes

Message » 17 Juin 2018 18:40

Bonjour Dominique,

Allez, parions que vous allez dire que vous ne me parlerez pas, mais ...
au moins, ce sera dit, et d'autres en profiteront, sans doute, si ce n'est pas vous ! :ane:

PETOIN Dominique a écrit:Je vous rappelle qu'il y a moins de deux ans j'étais encore en multiamplification active, avec une coupure LB / tweeter à 2460 Hz, et que j'ai supprimé le tweeter avec un gain à l'écoute.
A moins d'avoir une explication convaincante sur le choix du tweeter, je reste sur mon idée qu'un LB seul est une moins mauvaise solution.
Je suis prêt à entendre les avis sur le choix du tweeter...


Vous êtes entêté, votre problème n'était pas le choix du TW, à ces fréquences de raccordement la majorité d'entre eux auraient été bons pour la tâche (sauf super-tweeters prévus pour une coupure de 6000 à 8000Hz en général).

Si vous avez eu un "gain" en supprimant le TW, ce n'est pas la faute du TW;
c'est parce que que votre filtrage entre LB et TW / alignement n'était tout simplement pas bon.

Ah, et la divine et high-tech simplification de la multi-amp active ... sauf qu'en fait cela ne simplifie rien du tout.
De même qu'en passif, en filtrage actif on n'obtient pas la pente acoustique escomptée juste en la sélectionnant dans le menu déroulant d'un DCX ...

Encore faudrait-il que vous l'admettiez ...

Moi, j'admets avec humilité, pour ma part; j'ai passé des années avec du matériel qui pouvait bien marcher ensemble, mais qui ne le faisait pas, car je n'avais pas compris les bases :

- Notions de compréhension générale
- Techniques de mesures
- Interprétation des mesures.

Ce n'est que tout récemment que j'ai pu passer le système HPs à quelque chose de vraiment bien en termes de résultat d'écoute, et ce uniquement grâce au concours d'une personne totalement désintéressée.

Mais au moins, moi, je n'ai pas peur de l'admettre, ni de l'écrire au vu de tous :zen:

En effet, je n'ai pas une réputation à tenir sur le web, avec un site tentaculaire,
ni des fora où je suis super-hero :ko:

PETOIN Dominique a écrit:En 2004 environ j'avais effectivement un 38 m plus une compression.
http://petoindominique.fr/php/evol2v.php
A l'époque internet n'existait pas comme aujourd'hui, les forums et les sites étaient rares ou absent.
L'investissement pour un pavillon + compression qui auraient pu marcher était trop important pour moi, avec les connaissances qui était disponible ou auquel j'ai eu accès à l'époque.
Comment auriez vous fait le filtre avec ce que j'avais comme HP ?

Cordialement, Dominique


Il n'y a que 3 constats à faire, ils sont interdépendants, et vous auriez pu vous en rendre compte dès 2004, inutile de vous cacher derrière le vide du net à ce sujet (quoique, enfin, grâce à vous, il l'est un peu moins !!! :oops: ):

1) un 38 n'est pas prévu pour être coupé à 1500Hz et fonctionner en gardant toute la qualité jusque là haut, c'est une lapalissade;
2) et/ou, votre pavillon était sans doute trop petit pour couper confortablement à 1500Hz;
3) et/et, pour avoir qq chose qui "marche" avec un 38 + compression 1 pouce, il faut plutôt un "très bon" 38, un "grand" pavillon, une 1 pouce "costaud" pour une coupure acoustique quelque part entre 650 et 900Hz (et il n'en existe pas énormément sur le marché); plus un alignement judicieux.

Et même après, la fréquence de coupure n'est pas arbitraire, elle va correspondre à un point idéal entre les 2 transducteurs filtrés, qui ne peut se trouver que !!! par itérations assez savantes grâce au simulateur, ce dernier ne faisant que gagner du temps sur des essais réels.

Mais attention, générer des courbes valides pour le simulateur à partir de fichiers de mesures brutes n'est pas à la portée de n'importe qui non plus, je l'ai constaté a posteriori... Il y a des écueils importants, notamment concernant le fenêtrage/définition de la phase propre dans les FRD, décalages temporels qui doivent être intégrés aux mesures comme dans la réalité ...

Donc, dans ce cas précis de 38+petit pavillon_compression 1 pouce, ce sont uniquement vos choix initiaux de HPs, pavillons et de buts de filtrage qui n'étaient pas valables :oldy:

Bien cordialement.
narshorn
 
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Message » 17 Juin 2018 18:45

Un 38cm ne se filtre pas au delà de 750Hz et encore les modèles faits pour cela (JBL, TAD) car c'est plutôt 500Hz pour la majorité d'entre eux (Davis, Beyma....), avec en medium un pavillon de minimum 45cm de large, et des compressions 1.4, 1.5 ou 2 pouce.
Quand on utilise un pavillon de fc 700Hz comme celui que tu avais, qui impose de raccorder à 1500Hz alors le diamètre max du hp en dessous sera de 21cm peut-être 25cm, mais pas plus. Si on veut du 38cm, et utiliser ce pavillon une troisième voie s'impose avec un médium en 17 ou 21cm.
Un pavillon impose d'utiliser un dsp pour rattraper le retard entre les voies et avoir un step correct (sauf les aligner temporellement comme sur la JBL 4430, mais dont le défaut est le raccord trop haut entre le 38cm et la compression, c'est mou par rapport à une JBL 4343).
Ces éléments sont logiques, pourquoi JBL se serait embêté dès les 70's à faire la série 43, dont l'objectif était le respect de la dynamique, en quatre voies, pour limiter au mieux la distorsion. Lle 25cm était raccordé à 1kHz avec la 1 pouce. As tu déjà écouté un solo de batterie sur une 434x en filtrage avec dsp, avec toutes les voies alignées pour un step correct? Nous ne parlons pas du tout de la même chose ! Pour moi ce sont ça les enceintes dynamiques.

Tu as abandonné cette solution multivoie, hors en 2004 les DCX2496 étaient déjà là et certains logiciels de mesure aussi, tout comme les livres. La solution du LB corrigé te convient, mais ce n'est pas une solution universelle, et certainement pas celle qui permet d'obtenir la plus grande dynamique.
Dernière édition par Zilwicki le 17 Juin 2018 18:52, édité 1 fois.
Zilwicki
 
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Message » 17 Juin 2018 18:49

narshorn a écrit:Bonjour Dominique,

Allez, parions que vous allez dire que vous ne me parlerez pas, mais ...
au moins, ce sera dit, et d'autres en profiteront, sans doute, si ce n'est pas vous ! :ane:

PETOIN Dominique a écrit:Je vous rappelle qu'il y a moins de deux ans j'étais encore en multiamplification active, avec une coupure LB / tweeter à 2460 Hz, et que j'ai supprimé le tweeter avec un gain à l'écoute.
A moins d'avoir une explication convaincante sur le choix du tweeter, je reste sur mon idée qu'un LB seul est une moins mauvaise solution.
Je suis prêt à entendre les avis sur le choix du tweeter...


Vous êtes entêté, votre problème n'était pas le choix du TW, à ces fréquences de raccordement la majorité d'entre eux auraient été bons pour la tâche (sauf super-tweeters prévus pour une coupure de 6000 à 8000Hz en général).

Si vous avez eu un "gain" en supprimant le TW, ce n'est pas la faute du TW;
c'est parce que que votre filtrage entre LB et TW / alignement n'était tout simplement pas bon.

Ah, et la divine et high-tech simplification de la multi-amp active ... sauf qu'en fait cela ne simplifie rien du tout.
De même qu'en passif, en filtrage actif on n'obtient pas la pente acoustique escomptée juste en la sélectionnant dans le menu déroulant d'un DCX ...

Encore faudrait-il que vous l'admettiez ...

Moi, j'admets avec humilité, pour ma part; j'ai passé des années avec du matériel qui pouvait bien marcher ensemble, mais qui ne le faisait pas, car je n'avais pas compris les bases :

- Notions de compréhension générale
- Techniques de mesures
- Interprétation des mesures.

Ce n'est que tout récemment que j'ai pu passer le système HPs à quelque chose de vraiment bien en termes de résultat d'écoute, et ce uniquement grâce au concours d'une personne totalement désintéressée.

Mais au moins, moi, je n'ai pas peur de l'admettre, ni de l'écrire au vu de tous :zen:

En effet, je n'ai pas une réputation à tenir sur le web, avec un site tentaculaire,
ni des fora où je suis super-hero :ko:

PETOIN Dominique a écrit:En 2004 environ j'avais effectivement un 38 m plus une compression.
http://petoindominique.fr/php/evol2v.php
A l'époque internet n'existait pas comme aujourd'hui, les forums et les sites étaient rares ou absent.
L'investissement pour un pavillon + compression qui auraient pu marcher était trop important pour moi, avec les connaissances qui était disponible ou auquel j'ai eu accès à l'époque.
Comment auriez vous fait le filtre avec ce que j'avais comme HP ?

Cordialement, Dominique


Il n'y a que 3 constats à faire, ils sont interdépendants, et vous auriez pu vous en rendre compte dès 2004, inutile de vous cacher derrière le vide du net à ce sujet (quoique, enfin, grâce à vous, il l'est un peu moins !!! :oops: ):

1) un 38 n'est pas prévu pour être coupé à 1500Hz et fonctionner en gardant toute la qualité jusque là haut, c'est une lapalissade;
2) et/ou, votre pavillon était sans doute trop petit pour couper confortablement à 1500Hz;
3) et/et, pour avoir qq chose qui "marche" avec un 38 + compression 1 pouce, il faut plutôt un "très bon" 38, un "grand" pavillon, une 1 pouce "costaud" pour une coupure acoustique quelque part entre 650 et 900Hz (et il n'en existe pas énormément sur le marché); plus un alignement judicieux.

Et même après, la fréquence de coupure n'est pas arbitraire, elle va correspondre à un point idéal entre les 2 transducteurs filtrés, qui ne peut se trouver que !!! par itérations assez savantes grâce au simulateur, ce dernier ne faisant que gagner du temps sur des essais réels.

Mais attention, générer des courbes valides pour le simulateur à partir de fichiers de mesures brutes n'est pas à la portée de n'importe qui non plus, je l'ai constaté a posteriori... Il y a des écueils importants, notamment concernant le fenêtrage/définition de la phase propre dans les FRD, décalages temporels qui doivent être intégrés aux mesures comme dans la réalité ...

Donc, dans ce cas précis de 38+petit pavillon_compression 1 pouce, ce sont uniquement vos choix initiaux de HPs, pavillons et de buts de filtrage qui n'étaient pas valables :oldy:

Bien cordialement.


:bravo:
Zilwicki
 
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Message » 17 Juin 2018 19:13

Dominique,

Le 20de8 de Davis est très cher, pensez vous que l'on puisse obtenir quelque chose d'approchant en utilisant un Fostex F200A (cher aussi), FX200 ou même un vieux JBL LE8T, en appliquant le même principe de correction active? Votre principe de charge bass reflex qui est complexe apporte-t-il une grande différence par rapport à un bass reflex classique?

Pensez vous en fournir les plans aux personnes intéressées ou cela va rester la propriété de la société (mystère) pour laquelle vous l'avez étudié (Musical Affairs peut être (il y a une vidéo youtube d'une enceinte de chez eux avec le Davis 20de8), ou plus près de chez nous MHP?) ?
Ragnarsson
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Message » 17 Juin 2018 20:57

Bonjour

J'ai eu la chance d'avoir une paire de 20DE8 contre une étude.
Avant j'avais des VISATON B200.
En LB seul les types de corrections sont ressemblantes, les valeurs exactes diffèrent.
La performance dans le grave est moins bonne avec le B200.

Utilisez les outils de calculs en bass-reflex de mon site, vous aurez en même temps le calcul du triple résonateur.
Si vous avez du mal, je réponds aux mails.
Les explications sont dans un chapitre dédié, lien via la page calcul.
Vous n'aurez pas le plan que j'utilise pour les 20DE8, et vous n'auriez pas idée de me le demander.

Il existe d'autres bons LB.
Je n'ai pas d'avis dessus, je ne les ai pas tous essayés.
Le F200A est ressemblant, avec un aimant plus petit.
J'ai une préférence pour les LB sans bicônes.

------------

J'aime lire dans un forum en 2018 les conclusions qui sont dans le chapitre depuis 2012.
"Faire grimper trop haut un 38 cm est la garanti de l'échec assuré."
Moi qui pensais avoir un court sur le filtrage...

-----------

Non je n'ai pas raté le filtre de coupure entre le B200 et le NEO3.
Qui êtes vous pour tenir de tel propos, sur la base de quelles informations ?
Les conclusions ne vous plaisent pas.
Vous n'avez pas d'argument pour dire ce qui est de nature à remettre en cause les conclusions.
Vous inventez de toute pièce des éléments.
Inacceptable, honteux de la part de son auteur.

-----------

Amateur de système multivoies :
Affichez les STEP mesurés de vos systèmes sans correction numérique.
Je l'ai fait pour mon LB.
Montrez nous combien vous êtes meilleurs.
Et là, c'est moi qui vais bien me marrer...

Cordialement, Dominique
PETOIN Dominique
 
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Message » 17 Juin 2018 22:35

Et bien c'est sur maintenant je n'oserais pas demander les plans.
Ragnarsson
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Message » 17 Juin 2018 22:39

Vous n'aurez pas les plans que j'utilise pour le 20DE8.
Nous pouvons parler des plans qui conviendrai à un autre HP, même en triple résonateur.

Cordialement, Dominique
PETOIN Dominique
 
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Message » 17 Juin 2018 22:42

Et là, c'est moi qui vais bien me marrer...

Cordialement, Dominique

Sans doute, mais bien seul dans ton univers d'autosatisfaction.
Au final, rien de marrant dans tout cela et c'est bien dommage car on est là pour partager une passion pour le plaisir.
thierryvalk
 
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Message » 17 Juin 2018 22:55

Bonsoir l'auvergnat,
PETOIN Dominique a écrit:Non je n'ai pas raté le filtre de coupure entre le B200 et le NEO3.
Qui êtes vous pour tenir de tel propos, sur la base de quelles informations ?

Les conclusions ne vous plaisent pas.

Vous n'avez pas d'argument pour dire ce qui est de nature à remettre en cause les conclusions.

Vous inventez de toute pièce des éléments.

Inacceptable, honteux de la part de son auteur.


Vous avez décidément la mémoire bien courte.
Où plutôt, exprimé différemment, vous ne retenez que ce qui vous arrange. (au choix).

Si, je confirme, vous l'avez raté.
Parce que sinon, s'il était réussi techniquement, il le serait aussi à l'écoute.
Pourquoi le supprimer ? Pour vous cacher encore derrière de faux arguments ?

PETOIN Dominique a écrit:Amateur de système multivoies :
Affichez les STEP mesurés de vos systèmes sans correction numérique.
Je l'ai fait pour mon LB.
Montrez nous combien vous êtes meilleurs.
Et là, c'est moi qui vais bien me marrer...

Cordialement, Dominique


Mais non, vous n'avez encore rien compris : la réponse STEP ne saurait donner d'information qualitative par rapport à l'enceinte, ni même de pouvoir les classer de la meilleure à la plus mauvaise, en suivant ce paramètre.
Ni avec un LB, et encore moins sur un système multi-voies ...

Cordialement
narshorn
 
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Message » 17 Juin 2018 23:03

PETOIN Dominique a écrit:Vous n'aurez pas les plans que j'utilise pour le 20DE8.
Nous pouvons parler des plans qui conviendrai à un autre HP, même en triple résonateur.

Cordialement, Dominique


J'avais bien compris :mdr:

Etant donné le prix de ces haut parleurs (même le Fostex), de quoi financer une enceinte trois voies telle que celle que je suis en train de faire (600€ De composants par enceinte certes avec des haut parleurs d'occasion mais 38cm + 17 cm + ESS AMT + filtre), cela demande de pouvoir écouter attentivement et dans de bonnes conditions.
Je n'envisage pas le large bande comme un système concurrent mais plutôt pour le système d'appoint, si cela fonctionne mieux que le système actuel.

Je ne me risquerai pas au triple résonnateur car d'expérience la réalité ne correspond pas aux calculs théoriques dans devoir faire des ajustements genre différentes longueurs de tubes bass reflex pour trouver l'accord prévu car cela est fonction des paramètres réel du haut parleur, du volume réel tout déduit, des caractéristiques de l'amortissant...
Vos 20de8 avaient ils les paramètres catalogue ou sont ils très différents comme pour les Fostex mesurés par Troels Gravesen ? C'est juste pour savoir si on peut se baser sur ceux-ci en première approximation.
Ragnarsson
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Message » 17 Juin 2018 23:30

Laisse tomber, comme dit par thierryvalk le LB c'est bon pour la musique d'ambiance, le système que tu décris lui devrait bien marcher. Ne perds pas ton temps ni ton argent avec les technologies dépassées. Tes enceintes seront filtrées en actif j'espère? Car cela serait dommage d'utiliser les technologies de filtrage passives dépassées. Avec du FIR tu pourras avoir l'impulse ou le step meilleur qu''un LB mais avec de la dynamique du grave à l'aigue, rien à voir avec les LB anémiques qui distordent et fractionnent.
Zilwicki
 
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Message » 17 Juin 2018 23:56

Moi ce qui m'étonne le plus c'est de voir que Domi continue à fréquenter les pages de ce forum... c'est pas un peu du masochisme ?
androuski
 
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Message » 18 Juin 2018 7:33

Après côté réponse en puissance le couple 20cm + tweeter sans guide d'onde raccordé à 2600 hz c'est pas terrible non plus. C'est un défaut de ce genre de combinaisons.
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Message » 18 Juin 2018 8:27

Bonjour,

narshorn a écrit:Mais non, vous n'avez encore rien compris : la réponse STEP ne saurait donner d'information qualitative

Pourtant j'ai un tweeter avec un step superbe, ce doit-être le système le meilleur pour l'écoute non ?
Esscobar
 
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Message » 18 Juin 2018 8:46

On va fixer plus de contraintes afin de mettre fin à ce débat sans issue. Mon ampli ne dispose pas de sorties bas niveau donc je vais devoir abandonner la solution de filtrage actif
lounge79
 
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