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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

[Projet] Enceinte 2 voies de monitoring - Challenger studio

Message » 02 Oct 2011 13:42

Agnostic1er a écrit:Cobrasse il me paraît nécessaire que tu fasses le ménage en fixant une fois pour toute le type d'enceinte sur lequel travailler, non?

Pour ma part je propose: 2.5-voies en TMM (évite les problèmes de lobes et permet un choix plus varié de tweeters), format biblio très proche de la studio15 (évite le désaccord éventuel du défieur_androus ça existe "défieur" lol?), 17 ou 18cm en BR pour gagner de l'efficacité, BR tuné bas et enceinte remplie de dacron pour obtenir le meilleur des deux mondes clos vs BR.


On dit "challenger" : Challenger studio ; Cobrasse, pour ce nom je te fais un prix d'ami :mdr:
Alkasar : tu montres des MTM, moi c'est MMT avec T dessus le "MM"
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androuski
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Message par Google » 02 Oct 2011 13:42

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Message » 02 Oct 2011 13:48

androuski a écrit:Kro,
merci de renvoyer à mon projet, ce n'est pas sans rapport. Je ne sais pas si ça peut se frotter au S15... mon d'appolito de SB17 est volontairement sous litré, comme tu le sais, parce qu'il est prévu qu'un sub vienne prendre le relais dans la partie 20-80hz ; pour un projet full-range de 45 litres, le SB17 ne sont peut-être pas les plus appropriés : j'opterais plutôt pour les RS180 évoqués par agno. Cela dit, mon projet n'est pas fini, donc j'attendrai d'avoir achevé la charge et le filtre pour faire un bilan. Ce qui est certain c'est que le TW034 et son guide d'onde JA conçu par Troels sont redoutables, et je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas au niveau de la section aigüe de la S15. Pour info : le guide d'onde JA peut être associé au d'autres tweeters, pourvu qu'ils aient une face plate ; à priori il y a deux candidats intéressants pour une coupure basse, et donc l'ouverture paraît s'adapter pil poil à celle du guide d'onde, qui est de 43mm :

- le SEAS27TBFC/G, je crois que l'ouverture d'un bord à l'autre de la grille colle bien... qq'un qui les possède (agno??) pourrait peut-être mesurer ? Attention ce tweeter n'est pas celui du DXT, lequel résonne plus haut, et se prête moiins à une coupure basse. Le TBFC/G 1,5khz coupure raide sans problème, et d'après toutes les mesures c'est un tweeter de grande classe.
- le dayton RS28, v° alu ou soie : c'est une autre rolls du tweet, qui concurrence SS revelator pour une fraction du prix... symétric drive et tout et tout

Pour prendre la mesure de leur qualité cf les mesures de mark machin chose sur audioheuristics...

Donc pour me résumer : je verrais bien 2xRS180 côte à côte sur le plan horizontal avec au dessus/milieu, à la place du couple pav+comp (puisque ça défrise trop de castrer la sensibilité d'une comp) un couple DaytonRS28/SEAS27TBFC/G + guide d'onde Jantzen audio. La charge pourrait être mixte : une paire d'évents apériodiques scanspeak (je les ai montés dans mon d'appo, pas encore mesuré écouté, c'est à l'atelie), et très important : une charge indépendante pour chaque RS180, ce qui facilitera le process de mesure si tu veux biamplifier en pouvoir comparer 2 voies vs/2.5 voies.
Cette enceinte, si tu ne la fais pas, c'est moi qui la ferai :mdr:


Bah ton projet d'appo utilise des hps à budget raisonnables mais à disto mesurée faible, ainsi qu'un tweeter guidondisé. Il rentre à peu près dans le budget. Ce n'est pas la moins bonne option à mon avis. Pour le litrage je ne me fais pas de soucis dans 44 litres, malgré tout ça peut même être un avantage à mon avis. Même le look de ton enceinte rentre dans le cahier des charges :mdr:
Perso je changerais peut être le tweeter pour ce genre de projet. Mais pas pour un seas alu prestige.
Certes ce ne sont pas les mêmes mais j'ai les dxt à la maison, on est pas au niveau supposé du tweeter des s15. Mes morel sont d'un autre niveau une fois domptés, mais ce ne sont pas non plus ces morel que je conseillerais. Je pense que le catalogue scanspeak regorge de tweeters qui pourraient être très intéressants ici.
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Message » 02 Oct 2011 14:43

Kro a écrit:
androuski a écrit:Kro,
merci de renvoyer à mon projet, ce n'est pas sans rapport. Je ne sais pas si ça peut se frotter au S15... mon d'appolito de SB17 est volontairement sous litré, comme tu le sais, parce qu'il est prévu qu'un sub vienne prendre le relais dans la partie 20-80hz ; pour un projet full-range de 45 litres, le SB17 ne sont peut-être pas les plus appropriés : j'opterais plutôt pour les RS180 évoqués par agno. Cela dit, mon projet n'est pas fini, donc j'attendrai d'avoir achevé la charge et le filtre pour faire un bilan. Ce qui est certain c'est que le TW034 et son guide d'onde JA conçu par Troels sont redoutables, et je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas au niveau de la section aigüe de la S15. Pour info : le guide d'onde JA peut être associé au d'autres tweeters, pourvu qu'ils aient une face plate ; à priori il y a deux candidats intéressants pour une coupure basse, et donc l'ouverture paraît s'adapter pil poil à celle du guide d'onde, qui est de 43mm :

- le SEAS27TBFC/G, je crois que l'ouverture d'un bord à l'autre de la grille colle bien... qq'un qui les possède (agno??) pourrait peut-être mesurer ? Attention ce tweeter n'est pas celui du DXT, lequel résonne plus haut, et se prête moiins à une coupure basse. Le TBFC/G 1,5khz coupure raide sans problème, et d'après toutes les mesures c'est un tweeter de grande classe.
- le dayton RS28, v° alu ou soie : c'est une autre rolls du tweet, qui concurrence SS revelator pour une fraction du prix... symétric drive et tout et tout

Pour prendre la mesure de leur qualité cf les mesures de mark machin chose sur audioheuristics...

Donc pour me résumer : je verrais bien 2xRS180 côte à côte sur le plan horizontal avec au dessus/milieu, à la place du couple pav+comp (puisque ça défrise trop de castrer la sensibilité d'une comp) un couple DaytonRS28/SEAS27TBFC/G + guide d'onde Jantzen audio. La charge pourrait être mixte : une paire d'évents apériodiques scanspeak (je les ai montés dans mon d'appo, pas encore mesuré écouté, c'est à l'atelie), et très important : une charge indépendante pour chaque RS180, ce qui facilitera le process de mesure si tu veux biamplifier en pouvoir comparer 2 voies vs/2.5 voies.
Cette enceinte, si tu ne la fais pas, c'est moi qui la ferai :mdr:


Bah ton projet d'appo utilise des hps à budget raisonnables mais à disto mesurée faible, ainsi qu'un tweeter guidondisé. Il rentre à peu près dans le budget. Ce n'est pas la moins bonne option à mon avis. Pour le litrage je ne me fais pas de soucis dans 44 litres, malgré tout ça peut même être un avantage à mon avis. Même le look de ton enceinte rentre dans le cahier des charges :mdr:
Perso je changerais peut être le tweeter pour ce genre de projet. Mais pas pour un seas alu prestige.
Certes ce ne sont pas les mêmes mais j'ai les dxt à la maison, on est pas au niveau supposé du tweeter des s15. Mes morel sont d'un autre niveau une fois domptés, mais ce ne sont pas non plus ces morel que je conseillerais. Je pense que le catalogue scanspeak regorge de tweeters qui pourraient être très intéressants ici.


Le problème de mon projet c'est qu'il faut maîtriser la transformation des beignets en donuts ; et ça tout le monde n'est pas prêt à le faire :mdr:
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Message » 02 Oct 2011 14:46

Agnostic1er a écrit:Cobrasse il me paraît nécessaire que tu fasses le ménage en fixant une fois pour toute le type d'enceinte sur lequel travailler, non?

On est bien d'accord, donc exit le pavillon et compression, même si c'est vrai que niveau dynamique, distorsion ... C'est idéal on va dire, mais le soucis c'est que cela ne ressemblera plus beaucoup à de petite monitor design :lol: .

Pour ma part je propose: 2.5-voies en TMM (évite les problèmes de lobes et permet un choix plus varié de tweeters), format biblio très proche de la studio15 (évite le désaccord éventuel du défieur_androus ça existe "défieur" lol?), 17 ou 18cm en BR pour gagner de l'efficacité, BR tuné bas et enceinte remplie de dacron pour obtenir le meilleur des deux mondes clos vs BR.

Sincèrement Toi e Androuski vous avez peut être trouvé la solution qui sera excellente ...

Sur le principe TMM on garde sans soucis, par contre le plus importante est souvent la directivité horizontale en champs direct, alors pourquoi vouloir le monté côte à côte et pas l'un au dessus de l'autre, car quand le tweeter va réattaquer il aura une directivité assez peu marqué que le 2 HP doivent suivre ?

Merci à vous vous voyez qu'on se rapproche de solutions fixes au bout d'un moment, rien n'empêche d'avoir 2/3 idées en tête à mi-parcours, l'important sera de trancher quand le moment du choix final sera venu ;) .

On dit "challenger" : Challenger studio ; Cobrasse, pour ce nom je te fais un prix d'ami

Si tu le veux, sous le nom de projet Undertaker, je l'ai promis :wink: .
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Message » 02 Oct 2011 15:57

Je pense à une disposition comme celle-ci :

RS180.JPG
RS180.JPG (59.71 Kio) Vu 766 fois


Cette disposition, que l'on peut désigner comme T/MM (pour T sur MM) a plusieurs avantages :

- par rapport à un MTM classique : l'entraxe entre les deux grave médium est réduit au minimum, 18/20cm, ce qui permet de s'affranchir des annulations qui résultent du déphasage entre les HPs lié au hors axe sur le plan vertical ;

- par rapport au MMT : cette disposition impose un filtrage en 2.5 voies, alors que avec la v° T/MM permet de tester des filtrages en 2 voies comme en 2,5 voies.

De mon point de vue ce projet devrait aussi utiliser un tweeter avec un guide d'onde : c'est le choix fait par KF, ça permet d'augmenter la tenue en puissance du tweeter, et donc d'abaisser la limite inférieur de la fc, d'être raccord du pt de vue de la directivité avec les grave médium, qui sont directifs très tôt, et d'aligner mécaniquement les HPs. A défaut de tweeter avec un guide d'onde, tu peux choisir des tweeter avec des faces avant massives, qui reculent le dôme d'1 bon centimètre : c'est déjà pas mal, et ça peut suffire pour l'alignement physique au point d'écoute ; sur mon guide d'onde Jantzen Audio, le recul physique est tel que les HPs sont alignés à 1,5m dans l'axe du tweeter, sur un même arc de cercle, par contre à 3m le tweeter est reculé de 5/8mm ! Dans cette catégorie j'en vois deux :

http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=4315

http://www.europe-audio.com/document.as ... datasheets\scanspeak\D2905_990000.pdf

ou si tu veux faire péter le budget :

http://www.seas.no/index.php?option=com ... Itemid=224

Sinon, les "vieux" scanspeak de la gamme revelator comme celui ci, ont une fs basse, le fameux symétric drive (ie 3 grammes de cuivre sur la pièce polaire...), un x-max au dessus de la moyenne :

http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=3743

Kro les connaît bien, et peut-peut être qu'il pourrait mesurer leur ouveture, bord à bord, pour voir si il peut s'adapter aux 43mm d'ouverture du guide d'onde Jantzen Audio... mais zaphaudio a mesuré une H4 @ 2khz, gênante pour une coupure basse.

Sinon, il y a un HP qui coute moins que 70euros et a une disto aussi bonne ou meilleure que celle des meilleurs scanspeak illuminator/revelator :

http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=5233

Sinon Cobrasse, la solution comp+pav si tu optes pour le petit pavillon de 12cm de stereo-lab, ça peut s'intégrer sans nuire à la philosophie petite monitor.
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Message » 02 Oct 2011 17:12

androuski a écrit:Je pense à une disposition comme celle-ci :

RS180.JPG

Cette disposition, que l'on peut désigner comme T/MM (pour T sur MM) a plusieurs avantages :
- par rapport à un MTM classique : l'entraxe entre les deux grave médium est réduit au minimum, 18/20cm, ce qui permet de s'affranchir des annulations qui résultent du déphasage entre les HPs lié au hors axe sur le plan vertical ;
- par rapport au MMT : cette disposition impose un filtrage en 2.5 voies, alors que avec la v° T/MM permet de tester des filtrages en 2 voies comme en 2,5 voies.

Cette disposition et ce que tu en dis sont tout à fait pertinents...sauf qu'elle est impossible à mettre en oeuvre si l'on veut utiliser des 17/18cm et garder une largeur +/- identique à la studio15, ou alors avec un tout petit tweeter, ce qui limite son choix.
De mon point de vue ce projet devrait aussi utiliser un tweeter avec un guide d'onde
Sinon Cobrasse, la solution comp+pav si tu optes pour le petit pavillon de 12cm de stereo-lab, ça peut s'intégrer sans nuire à la philosophie petite monitor.
Problématique identique...et en plus je suis sceptique sur la capacité d'une compression à supporter des Fx basses, en général elles ne sont pas faites pour ça; mais cette remarque est plus intuitive qu'autre chose, j'ai une aversion naturelle pour les comp d'aigu...
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Message » 02 Oct 2011 17:14

Il faut contacter JA pour acquérir le guide d'onde en question ? J'ai peut-être mal cherché mais je ne l'ai vu nulle part référencé.

Remarque chez PA, il y a pas mal de réf chez dayton entre autre, mais mes connaissances ne me permettent pas de déterminer si parmi eux, il y a aurait un candidat de substitution.
http://www.parts-express.com/wizards/searchResults.cfm?srchExt=CAT&srchCat=564

Sinon un petit article en relation: http://www.genelec.com/documents/publications/G0001.pdf
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Message » 02 Oct 2011 17:48

Merci Androuski, cela me semble nickel ... Même si la forme de l'enceinte semble moins harmonieuse (je veux dire par là qu'on est plus habitué à voir des colonnes / biblio dont la plus grande dimension est dans la hauteur, comme nous les humains :mdr: ), il n'en demeure pas moins que cette disposition semble l'une des meilleures sur des enceintes de monitoring avec 2 HP ! TAD, westlake, Kinoshita font la même chose, cela ne doit pas être trop mauvais :lol: .

Donc on garde cette forme avec les avantages certains ! il faut se décider pour le woofer, sachant que le Dayton RS180S-8 a été mentionné comme un excellent prétendant, si certains on des mesures du HP niveau disto, réponse ne fréquence et waterfall se sera avec plaisir ;) . Et le tweeter qui aura forcément une FS basse, car le raccord doit être le plus bas possible (en gardant de la qualité sur les autres paramètres, disto ...).

EDIT: sorry pour le h :oops: .
Dernière édition par Cobrasse le 20 Oct 2011 0:34, édité 1 fois.
Cobrasse
 
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Message » 02 Oct 2011 18:27

Merci Androuski, cela me semble nickel ... Même si la forme de l'enceinte semble moins harmonieuse (je veux dire par là qu'on est plus habitué à voir des colonnes / biblio dont la plus grande dimension est dans la hauteur, comme nous les humains :mdr: ), il n'en demeure pas moins que cette disposition semble l'une des meilleures sur des enceintes de monitoring avec 2 HP ! TAD, westlake, Kinoshita font la même chose, cela ne doit pas être trop mauvais :lol: .


C'est aussi ce qui me semble ; si ajd je devais concevoir à nouveau mon projet, avec les même HPs, c'est ce que je ferais. Ce sont des contraintes d'esthétique domestique qui ont favorisé les formes élancées avec HPs alignés en hauteur. Pour répondre à agnostic : la disposition que je montre, avec n'importe quel tweeter doté d'un face standard de 110mm, rentre sur un baffle de 26/28 de large. Avec le guide d'onde JA il faut élargir à 30cm, mais ça reste raisonnable. Moi ça ne me choque pas parce que j'aime l'esthétique décalée tendance crapaudine TAD like. Ces enceintes peuvent être mise debout ou couchée...

Donc on garde cette forme avec les avantages certains ! il faut se décider pour le woofer, sachant que le Dayton RS180S-8 a été mentionné comme un excellent prétendant, si certains on des mesures du HP niveau disto, réponse ne fréquence et waterfall se sera avec plaisir ;) . Et le tweeter qui aura forcément une FS basse, car le raccord doit être le plus bas possible (en gardant de la qualité sur les autres paramètres, disto ...).


Attention, la fs n'est pas le seul critère pour déterminer la capacité d'un tweeter à être coupé bas ; il faut aussi tenir compte de son x-max (agnostic et kro ont développé ce point sur le fil de mon projet) et des distos. Pour le RS 180 tu trouveras tout ce dont tu as besoin q° mesures ici :

http://www.zaphaudio.com/6.5test/compare.html

Avec 2 HPs, les distos seront encore réduites...
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Message » 02 Oct 2011 18:29

Eric.D a écrit:Il faut contacter JA pour acquérir le guide d'onde en question ? J'ai peut-être mal cherché mais je ne l'ai vu nulle part référencé.

Remarque chez PA, il y a pas mal de réf chez dayton entre autre, mais mes connaissances ne me permettent pas de déterminer si parmi eux, il y a aurait un candidat de substitution.
http://www.parts-express.com/wizards/searchResults.cfm?srchExt=CAT&srchCat=564

Sinon un petit article en relation: http://www.genelec.com/documents/publications/G0001.pdf


Oui,
il faut les contacter directement,
ils donnent les tarifs par mail.
Les miens me sont revenus à une 100taine d'euros livrés je crois...
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Message » 02 Oct 2011 18:42

androuski a écrit:[.Les miens me sont revenus à une 100taine d'euros livrés je crois...


juste les guides d'onde ?
pas cadeaux le pvc...
on a pas un tourneur ds le coin ?
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Message » 02 Oct 2011 18:51

Phill002 a écrit:
androuski a écrit:[.Les miens me sont revenus à une 100taine d'euros livrés je crois...


juste les guides d'onde ?
pas cadeaux le pvc...
on a pas un tourneur ds le coin ?
Phill


Oui, c'est cher, mais le profil est nickel : regarde la dispersion avec mon TW034 modifié...

Hors axe.JPG
Hors axe.JPG (61.86 Kio) Vu 727 fois


... et le travail d'une propreté irréprochable. C'est du massif de plus. Il fait 16,5cm de diamètre.
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Message » 02 Oct 2011 19:32

La disposition comme proposée n’altérerait pas la directivité horizontale ?
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Message » 02 Oct 2011 19:49

Kro a écrit:La disposition comme proposée n’altérerait pas la directivité horizontale ?

si, comme à chaque fois lorsqu'on décentre le tweeter; dans l'axe par contre ce sera plus linéaire car les fr des diffractions seront décalées; cependant un autre problème est soulevé par cette disposition: les effets de cavité des 2 woofers vont s'ajouter à la diffraction assez haute en fr (arête du côté du baffle proche du tweeter) et risquent de donner une réponse peu linéaire difficile à manager par le filtrage; moi une dispo pareille je ne la validerais pas sans mesures sur un prototype. :wink:
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Message » 02 Oct 2011 20:00

Kro a écrit:La disposition comme proposée n’altérerait pas la directivité horizontale ?


Avec cette disposition qui prend en compte le guide d'onde JA (soit le cas le pire : il fait 16,3cm), l'offset latéral entre centres émissifs est faible, environ 12/13cm (le guide entre pas mal dans le coin formé par les deux HPs de grave-méd). L'annulation à 45° devrait intervenir vers 2,6khz, l'annulation à 60° à 1,6khz. Ce sera suffisamment rejeté par le choix de fx entre 1,5 et 2khz. Si en plus tu tables sur un offset moins important dans le cas d'un tweeter classique de 110mm, ou d'un DXT, à mon avis ça devient négligeable.

De plus dans mon esprit, la disposition devrait être renversée à 90° : les deux HPs de grave-méd horizontaux... j'ai posté sous cette forme pour ne pas trop heurter l'esthétique. Une enceinte de 38 de large par 60 de haut ne serait pas forcément vilaine, enfin à me yeux...j'adore le look monitor pro.

Agno : le guide d'onde constitue une charge qui permet de s'affranchir en grande partie de celle que constitue le baffle...

Mais je suis d'accord avec toi : quelle que soit la disposition retenue, si le but est de chatouiller les S15, ça passe par des expérimentations :wink:
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