Enceinte monitoring studio "challenger bis"

[androuski]

Hello les amis,
je ne suis pas entièrement d'accord avec toi agno, dans 20l il peut être intéressant de faire une trois voies ; les 8" susceptibles de monter à 1,2/1,5khz ont des spec. qui ne leur permettent pas descendre dans 20 litres, l'extension dans le bas risque d'être frustrante : si tu avais 35/45 litres à la limite OK. En plus jcdignan nous dit qu'il a envie d'avoir un HP de grave dédié, pour optimiser 30/400hz : c'est quoi cette manie de toujours proposer autre chose que ce que les gens ont en tête ?

Pour le coax : la source ponctuelle est tentante mais en général la partie aigue est rarement à la hauteur d'un transducteur aigu autonome : en général le tweeter monté résonne haut ce qui constitue une contrainte pour le choix de fx (cf. les coax SEAS par ex.) et/ou le profil de la membrane n'est pas optimisé et l'aigu est tout chahuté.

Donc ?

Ben le mieux pour moi c'est un grave dédié de 8", et un petit médium de 4" que l'on rapproche au max d'un petit tweeter de course avec fx vers 1,5khz : vu l'espacement des centres tu obtiens une source simili ponctuelle.

Et puisqu'il s'agit d'une enceinte de monitoring qui cherche la neutralité/absence de coloration, tu as intérêt à opter pour des HPs alu. D'où :

1 - en bas :

Si gros budget :
http://www.wavecor.com/html/sw223bd02_03.html

Budget moyen :
http://loudspeakerfreaks.com/Product.as ... ct_ID=7096 ou sa version H0 plus destinée au BR

Avec ces deux là tu as 106db@ 1m en BR, 100/102 en clos par enceinte, et ils tiennent dans un volume très compact, mais ampli de 300w obligatoire. De nos jours ce n'est plus un pb. Tous les deux tiennent dans un volume très restreint, et sont capables de monter, à ce point qu'un alsacien serait même tenté de les utiliser en 2 voies

2 - Au milieu :

Pas cher, mais une conception (moteur : bagues alu/cuivre de démodulation) de HP très cher, en version 4 ou 8 ohms :

http://loudspeakerfreaks.com/Product.as ... ct_ID=7658

Diamètre 98mm ; coupé à 400hz il suivra sans pb en termes de capacité dynamique.

3 - En haut :

Tout plein d'options, pour rester chez dayton:

http://loudspeakerfreaks.com/Product.as ... ct_ID=7652

Il existe aussi une catégorie mini camion de 30mm avec des faces avant de diam. réduit :

http://www.wavecor.com/html/tw030wa13_14.html

http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... nc-c000-4/

Il aussi des 19/22mm hyper performants/fins :

http://www.wavecor.com/html/tw022wa04.html

En admettant un tweeter de ce type : diam. 65mm. Avec une feuille du mid qui mord dessus, tu enlèves encore 1cm d'entraxe : (98+65/2)-1, tu as un entraxes de 70/75mm.

A la simu avec un fx à 1,5khz et un entraxe de 75mm ça te donne ça :

Intérêt du montage : tu restes libre d'asservir la partie grave... désolé pour la longueur du post

[jcdignan]

Jcdignan,
J'ai la sensation que mes propos ont été mal interprétés. Il n'était question que de tenter de gagner du temps. Ce à quoi tu es visiblement sensible, si j'en crois la fin de ton message.
J'ai ressenti un frein à la dynamique depuis le clash avec Philby, et voulais simplement la relancer
Dans la mesure ou tu désires un monitor, je me suis posé les questions qui vont dans ce sens, en tenant compte de mon expérience pro.
En ce qui concerne le fil de la Zippy, il a faiblit à dater de la période ou il y a eu une hécatombe dans mon entourage proche . Ce qui m'a déstabilisé et je l'ai communiqué. A chacun sa mer?e bien évidemment.
Et, tu l'as très justement fait remarquer , il ne s'agit pas des zippy''s mais des Bilqis.

Je ne suis pas vendeur, mais tente uniquement de rendre service avec la passion qui m'accompagne depuis toujours. Je n'ai plus envie de passer énormément de temps sur un projet, dans ce type de contexte . Alors salut!!

Je me suis vraiment senti agressé dans ton message ou tu disais que ce fil devraient être développé par des gens qui connaissent le métier.
Moi je le répète, je suis un TECHNICIEN, et je suis un peu comme st thomas "je ne crois que ce que je vois", qui dans ce cas la se transpose : je ne crois que ce que j'entends. j'aime bien faire mes propres expériences et comme je l'ai déjà répété dans ce fil je suis prêt à essayer plein de solution, pour au final choisir celle qui me conviendra.
Je n'ai pas voulu "t'obliger" et te mettre la pression sur tes circuits d'asservissement, et je ne trouvais pas idiot de solliciter les autres membres du site pour développer parallèlement l'étude d'une autre solution plus "traditionnelle" en 2voies ou 3 voies.
Bon je suis déçu que tu me laisse tomber après m'avoir mis l'eau à la bouche, mais c'est ton choix et je le respecte, je ferais avec ce que j'ai.

JCD

[J-C.B]

JCD

e me suis vraiment senti agressé dans ton message ou tu disais que ce fil devraient être développé par des gens qui connaissent le métier.

Dans le sens de t'aider, non pas t'imposer et surtout pas troubler ta volonté de comprendre.

Bon je suis déçu que tu me laisse tomber après m'avoir mis l'eau à la bouche, mais c'est ton choix et je le respecte, je ferais avec ce que j'ai.

Adresse moi un MP lorsque tu seras prêt. Je serai sans doute moins agacé et guéri des coups bas que j'ai reçu.
En tout cas, j'arrête toute forme de description sur ce forum.

[jcdignan]

sur un woofer-médium bien conçu, équipé d'une motorisation et de suspensions de qualité, l'excursion aux basses fréquences ne l’empêche nullement d'officier parfaitement aux fréquences médium; pour faire court, la bobine mobile s'en fiche de vibrer rapidement sur de courtes distances alors qu'elle est en train de se déplacer lentement sur de plus longues distances, tant qu'elle reste dans son champ magnétique (x-max); les distorsions harmoniques et d’intermodulation trouvent leur origine ailleurs.

Ok, pigé

Le vrai problème c'est le raccord de directivité avec le tweeter; c'est là qu'un tweeter chargé par guide d'onde trouve tout son sens.

Oui pour le guide d'onde, d'ailleurs je profite de l'occasion pour signaler que personne jusqu'a maintenant n'a évoqué la spécificité des conditions d'écoute studio. Lorsque l'on officie derrière une très grosse console les déplacement latéraux sont importants donc en plus de la ponctualité de la source sonore, il convient d'ouvrir l'angle de diffusion horizontalement. Compte tenu de l'immense surface que constitue la table de mixage, il convient aussi de diminuer l'angle de diffusion vertical. D'ou la nécessite à mon avis d'utiliser un guide d'onde spécifique, qu'en pensez vous ?

Et je constate que tu n'a toujours pas répondu à ma demande concernant le volume disponible, alors même que c'est le 1er critère de choix du woofer.

Dans l'idéal 20l max si on arrive a passer f-3 en dessous de 50Hz

JCD

[etsimonogn]

Bonjour

Je ne suis pas sur, que ces visions, aillent dans le sens d'un monitor de studio, autrement dit, de la réalisation d'une écoute qui soit une référence peu fatigante. Il serait bon que ce fil soit développé par ceux qui connaissent réellement ce qu'est le métier d'ingénieur du son musique ou film.

Il peut y avoir réticence, il y a eu sur les forums audio un mixeur qui a déshonoré la profession en semant la dévastation avec sa conception dogmatique des monitors.
Siméon

[Esscobar]

Bonjour à tous,

jcdignan >>> Très honnêtement pour moi tu as 2 solutions :

- Faire confiance à J-C.B en utilisant un 8" coax et l'asservir ! Je pense que si JCB s'engage il en va de sa crédibilité, il met son intégrité et son professionnalisme en jeu ! Ce serait je pense "suicidaire" avec sa notoriété de se lancer dans ce genre de projet pour te planter ensuite ! Car les excuses quelles qu'elles soient ne serait je pense pas accepté sur le forum vu l'historique. Il faut vous laissez le choix en cas de grosses difficultés de mise en œuvre de pouvoir envoyer l'ensemble au concepteur pour débloquer la situation.


Une chose sûre, par sur le BMS c'est lui le plus rassurant techniquement parlant ! Et la différence de qualité de fabrication entre beyma et BMS n'a même pas à être expliquer .

- Faire une enceinte de monitoring 2 voies (8" + tweeter avec waveguide) ou 3 voies (8" + HP coax) filtré en actif de manière conventionnelle (enfin disons optimisé), c'est 2 possibilités sont envisageables. Dans 20 litres pas facile de trouver des 8" qui y loge et offre de la descente ! Le Visation TIW 250 XS demande 50 litres à lui seul en BR, en clos on peut réduire de moitié, mais si tu veux descendre un peu en fréquence il faudra apporter de la correction ce qui limitera le niveau SPL global, il faudra en tenir compte !

A toi de choisir

[maxidcx]

Salut
jcdignan, je voudrais pointer qu'il y a disons 3 aspects concernant l'asservissement, et le problème c'est que l'un d'entre eux (disons le premier) conditionne le choix des HP et le volume de l'enceinte et la structure clos ou BR... et c'est là qu'est la difficulté pour te permettre de prendre une décision. Le reste c'est du plus.

L'asservissement permet de forcer le déplacement de la membrane ou du diaphragme selon une équation qui donnera une pression acoustique prédictible (il y aura quand même des effets non linéaires non compensés mais restons simple); cela donne la possibilité de ne pas se préoccuper du qts et donc de mettre à peu près n'importe quel woofer dans n'importe quel volume, y compris clos, avec la contrepartie que les efforts mécaniques engendrés par cette combinaison inhabituel doivent être compensés quelque part par l'ampli et la chaine de pilotage (par ex dsp).
Mais si on part du principe que l'on peux corriger une 20aine de db au niveau d'un dsp alors le seul problème qu'il reste c'est de regarder l'impact sur la pmax de l'ampli nécessaire et l'excursion de la membrane. sur ce dernier point il est très clair qu'une solution BR permet toujours d'avoir un déplacement minimal et donc limite les problèmes de thd et imd liés à BL(x) au détriment du group-delay ou de la réponse transitoire.

le deuxième point qui de mon point de vue et un plus, l'asservissement en courant permet de s'affranchir des problèmes liès à toute la chaine electrique (re(Th),le(x)...) donc le HP pourra monter plus haut en fréquence puisque Le est compensé et les effets de compression thermique n'existent plus. Par ailleurs on compense certains phénomène microphonique liés aux raisonances dans/de l'enceinte, et on réduit la thd H2 et H3 (de l'orde de 5 à 15db selon les HP) ce qui globalement permet de réduire la signature sonore du HP.

le troisieme point c'est la possibilité de compenser l'impedance de rayonement dans l'air qui n'est pas une masse pure mais une impédance complexe (un peux comme un guide d'onde) pour lequel une modelisation elementaire peu se baser sur le diametre de la membrane.
il est clair que si tu force la membrane à anticiper pour que le resultat de l'air déplacé soit linéaire alors on y gagne quelque part, notament dans la partie haute du fonctionement du HP et donc l'interret dépend de la fréquence de cutoff avec le hp supérieur. Plus on demandera au HP de monter, plus ce paramètre est intéressante.

donc mon point est que tu as une décision à prendre concernant le woofer. soit tu suis les modèles classique d'intégration que tu peux simuler avec winisd de facon correcte, soit tu vas dévier et il faudra asservir pour compenser.

pour le reste, soit tu te contente de prendre de superbe haut parleur à très faible thd, faible Le, faible signature sonore etc... soit tu t'en préoccupe moins et tu pars du principe qu'un asservissement permettra de compenser et il y a un coté ludique ou intellectuel très excitant derrière cette idée.

bien sur le fait d'asservir apporte un certain nombre de contraintes... l'asservissement en acéeleration est relativement simple, il suffit de compenser le qts avec un filtre de second ordre. tu peux regarder le site "current-drive" de esa merlianen pour faire ça toi même.
la linéarisation de l'impédance de rayonnement est plus sioux mais peut être faite avec 2 ampli op si on on a un asservissement en vitesse par exemple.

bonne réflexion, ca fait 2 ans que j'y cogite

[J-C.B]

Esscobar,
Ton discours me convient très bien.

Une chose sûre, par sur le BMS c'est lui le plus rassurant techniquement parlant !

Le 8CXN51 de B&C est un candidat sérieux.
Vis à vis du BMS, sa Sd est supérieure, de 19cm² (220cm² au lieu de 201), son Xmax aussi (6mm au lieu de 4,25mm) ce qui permet une légère avancée du SPL max. De plus sa fabrication est sérieuse.
En ce qui concerne la section aigue, lorsque l'on est passé par le Beyma 12CX (Zippy ), On a plus rien à craindre.

[androuski]

Non son x-max n'est pas supérieur ; chez BMS le x-max c'est Hc-Hg/2 = x-max réel ; si tu appliques la même formule à B&C ça remet les pendules à l'heure. Hc et Hg ne sont pas donnés chez B&C pour les coaxiaux mais on les trouve pour les autres HP. Aucun de leurs 8" à suspension multiplis n'a un x-max réel supérieur à 4 ou 4,5mm.

[J-C.B]

Reste avant d'appliquer la formule, à savoir comment est foutue la plaque de champ. Je me fie aux docs constructeurs. De toute façon, le Sd, toujours sur les docs est en faveur du B&C. (10% ce qui correspond sur ce seul point à près de 1dB.

[androuski]

Je ne suis pas sur, que ces visions, aillent dans le sens d'un monitor de studio, autrement dit, de la réalisation d'une écoute qui soit une référence peu fatigante. Il serait bon que ce fil soit développé par ceux qui connaissent réellement ce qu'est le métier d'ingénieur du son musique ou film.

Tiens,
elle m'avait échappé celle-ci

[thierry38...]

e deuxième point qui de mon point de vue et un plus, l'asservissement en courant permet de s'affranchir des problèmes liès à toute la chaine electrique (re(Th),le(x)...) donc le HP pourra monter plus haut en fréquence puisque Le est compensé et les effets de compression thermique n'existent plus. Par ailleurs on compense certains phénomène microphonique liés aux raisonances dans/de l'enceinte, et on réduit la thd H2 et H3 (de l'orde de 5 à 15db selon les HP) ce qui globalement permet de réduire la signature sonore du HP.

Il y a qq point à discuter.
Pour Le(x),avec un ampli en tension,si Le(x) diminue,le courant augmente (et donc la force).il y a compensation.
ce qui n'est pas le cas en mode courant.

pour R=f(T°),c'est ultra-pervers.(anti-naturel).
si R augmente ("chauffe"),la tension augmente pour garder un courant constant,
donc la bobine re-chauffe encore,
le tension re-augmente
la bobine re-re-chauffe...et plouf (ou "smoke").
voir l'article chez Rod Elliot.http://sound.whsites.net/project56.htm

A claim that you may see is that current drive eliminates power compression in loudspeaker drivers, because the change of voicecoil resistance doesn't affect the amplifier current. While this is true in theory, in reality as the voicecoil heats you actually get more power with pure current drive, thus guaranteeing that the driver will be destroyed without human intervention. This can be mitigated by using modified impedance, but why? The reduced power delivered to speakers when they get hot is often the only thing that saves them from destruction, and current drive ceases as soon as the amplifier clips anyway.

C'est l'inverse d'une ampoule à incandescence,quand on allume la lumière,le filament est froid (R faible),mais se stabilise très rapidement quand il chauffe,(parfois la nature est bien faite);d'ailleurs elles grillent souvent quand on les allume (à froid).

pour la question de l'impédance de rayonnement,c'est le flou total.
En aucun cas le courant dans la bobine ne peut savoir/connaitre le fractionnement de la membrane.
la coupure électrique Fc=Re/2.pi.Le,n'est plus en rapport avec le SPL.
cause,quand le HP fractionne,il s'auto-pavillonne progressivement.
il devient directif,et le SPL augmente.

c'est imprédictible/non-modélisable avec 3 AOP et 2 RLC.

[J-C.B]

Pour Le(x),avec un ampli en tension,si Le(x) diminue,le courant augmente (et donc la force).il y a compensation. ce qui n'est pas le cas en mode courant.

Dans la zone à forts débattements, aux fréquences basses donc, la résistance de la bobine prévaut sur la partie réactive. Les variations de courants sont donc négligeables.

pour R=f(T°),c'est ultra-pervers.(anti-naturel).
si R augmente ("chauffe"),la tension augmente pour garder un courant constant,
donc la bobine re-chauffe encore,
le tension re-augmente
la bobine re-re-chauffe...et plouf (ou "smoke").

Ce n'est pas faux, mais le HP n'est pas soumis à un générateur à sons continus durant des heures.

En aucun cas le courant dans la bobine ne peut savoir/connaitre le fractionnement de la membrane.

Détrompe toi, la Fcem est liée aussi aux forces de réaction de la membrane. Du reste l'image électrique de l'impédance de rayonnement apparait dans l'impédance motionnelle. Par contre, pour l'extirper, il faut tenir compte de l'effet passe bas lié au mécanisme du HP.
En fait la solution n'est pas la, à dater du moment ou l'on a la certitude que le HP est contrôlé en vitesse ou en accélération, il est facile de moduler ces vecteurs par une impédance de rayonnement correspondant au HP.

[etsimonogn]

Bonjour

pour R=f(T°),c'est ultra-pervers.(anti-naturel).
si R augmente ("chauffe"),la tension augmente pour garder un courant constant,
donc la bobine re-chauffe encore,
le tension re-augmente
la bobine re-re-chauffe...et plouf (ou "smoke").
voir l'article chez Rod Elliot.http://sound.whsites.net/project56.htm

A claim that you may see is that current drive eliminates power compression in loudspeaker drivers, because the change of voicecoil resistance doesn't affect the amplifier current. While this is true in theory, in reality as the voicecoil heats you actually get more power with pure current drive, thus guaranteeing that the driver will be destroyed without human intervention. This can be mitigated by using modified impedance, but why? The reduced power delivered to speakers when they get hot is often the only thing that saves them from destruction, and current drive ceases as soon as the amplifier clips anyway.

Le raisonnement ne tient que pour des signaux entretenus.

Siméon

[maxidcx]

Salut Thierry38...
ouais je suis absolument d'accord qu'il y a quelques effets de bords qu'il faut prendre en compte.
concernant l'impédance de rayonnement et le fractionnement pou moi ce sont 2 choses à dissocier. je suis d'accord avec l'idée que le fractionnement est une problématique mécanique de torsion de la membrane et que l'on ne peux probablement pas tirer de règle simple vis à vis du courant dans la bobine, quoiqu'on voit toujours un burst sur une courbe d'impédance au niveau du fractionnement, donc c'est peut être juste un problème de lacune dans nos capacités à le modéliser.
concernant l'impédance acoustique de l'air qui agit comme une multitude de masse et de compliance élémentaire en face de la membrane, et qui comme la self Le tendent à faire chuter le spl, on peux considérer qu'il y a un intérêt à les compenser en amont si le HP est exploité dans cette zone ou si le recouvrement ne suit pas une pente très forte. c'est juste une optimisation;
je vous propose de lire ce document d'une douzaine de page: https://hal.inria.fr/hal-01114019/document