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HP, Caisson, Filtre, Cablage, ...

HR : JBL 2226 + CP755TI + XT1464

Message » 05 Déc 2011 12:10

wakup2 a écrit:Salut Maiky,

Par contre, le calcul et simulation pour prédire les fréquences des modes de flexions et autre doit être bien complexe, il doit y a voir pas mal d'incertitude entre la théorie et la pratique, tu utilise des logiciels pour le faire ? tu as des astuces a donner la dessus ? après bien sur comme pour une salle, le plus pratique reste la mesure comme tu l'as expliqué plus haut.

Sur l'enceinte que tu a décrit, les modes des parois tombent dans quel bande de fréquences à peut prêt ?

Julien


Salut,
Très bonne remarque.
La simulation est hors de portée pour les amateurs et pour les pros fait parti des "secrets de fabrication" car avoir une simul qui veut dire quelque chose (GIGO) est TRES complexe et couteuse. Il faut en effet mettre les bons paramètres (amortissement, module d’Young, coefficient de Poisson etc.) qu’il faut mesurer pour chaque matériaux ce qui en soit peut être déjà un sérieux problème même pour les pros. De plus, il est difficile de parfaitement définir les conditions aux limites entre les parois (encastrement en première approximation mais en réalité pas vraiment)…

La théorie que j’ai tenté expliquer et que tu citée et qui permet de faire des calculs dans des cas simple repose déjà sur les hypothèses simplificatrices :
1 milieu homogène, utiliser un multipli qui est un matériau anisotrope ca ne marche plus vraiment ;-)
2 onde planes, dans une enceinte dans le domaine modale de la cavité qui est celui qui nous intéresse en premier lieu, il n’y a même pas de propagation donc l’onde plane elle ne sert pas à grand-chose ;-) .

De plus une plaque toute seule ne réagi pas comme 6 collées ensemble car des modes globaux ne sont pas prévu par une analyse plaque par plaque. J’en ai connu qui ont passé 6 mois à recaler un model avec des mesures (caisson le grave en plexiglas transparent) qui était le plus proche du cas idéal pour arriver a un résultat juste acceptable.

Je ne vous raconte pas si on s’attaque a des parois en sandwich composite, il existe une théorie mais autrement plus complexe et comme indiqué en préambule, la modélisation, elle existe et elle est suffisamment précise pour faire de avions de ligne ;-) entre dans la plus-value du fournisseur. Il faut bien comprendre que dans le cas général les calculs qui sont faits ont toujours un coefficient de sécurité disons… suffisant.

Donc la mesure est à la fois le plus facile la moins cher et le moyen le plus précis pour juger de l’efficacité d’un renfort/traitement. Avec les études disponibles (B&W et ce que j’ai déjà dis) il est tout à fait possible de réussir une enceinte.

L’étude que j’ai faite avait un vole théorique dont on s’est vide rendu compte qu’il était bien trop complexe pour le système, 6 planches un peu de colle et un pov’ Hp ;-) donc j’ai vite bifurqué vers la pratique et le pragmatisme pour trouver les tendances et en extraire des traitements efficaces a la mesure. Les résonances elles sont totalement dépendantes de la géométrie de l’enceinte mais il est vrai que l’ordre de grandeur peut être donné par un calcul théorique. Il est tout à fait possible d’utiliser des codes FEM (CalFEM, COMSOL, NASTRAN, SYSNOISE pour ceux que je connais) pour de la modélisation avec des valeurs trouvées dans la littérature pour les paramètres des matériaux mais elle sera d’utilité discutable.

Une des choses que j’ai faites était de faire des mesures par vibrometrie laser et entre les mesures dans un code BEM pour calculer la radiation résultante de l’enceinte. Le code permet de soustraire la radiation du HP ;-) C’est le meilleur des deux mondes ! En gros je vous ai mâché le travail !

L’exemple a 1224 Hz sur une enceinte de type boite a chaussure:
Image
La face arrière avec 3 ventres bien visibles
la face de droite avec un ventre un peu décalé (à modéliser c’est déjà coton) la face gauche présente le même pattern
La face du dessus avec un sacré ventre (c’est la même chose sur la face inferieure)
Comment s’occuper de ce mode ?

1 trouver une ensemble de points de mesure représentatif (échantillonnage spatial exactement comme pour le théorème de Nyquist-Shannon donc plus on cherche a mesurer haut en fréquence plus il faudra une mesh (grille) resserrée d’où le casier a bouteille de B&W): par exemple un point au milieu sur le dessus de l’enceinte et un autre sur le cote et un autre sur la face arrière
2 Mettre en œuvre le traitement
3 remesurer l’enceinte sur les même points et comparer avant après.

Le meilleur traitement sera celui qui diminuera avec consistance tous (ou la plus grande partie) les modes.
Je vais essayer de retrouver d’autres exemples dans mes archives
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Message par Google » 05 Déc 2011 12:10

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Message » 05 Déc 2011 13:51

Merci beaucoup Maiky :wink: tout cela est super intéressant.
wakup2.
 
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Message » 05 Déc 2011 14:14

tcli a écrit:Quelques nouvelles du front :

J'ai rebricolé mon micro de mesure de façon à ce qu'il accepte l'alimentation fantôme de ma nouvelle carte son.
J'ai fait quelques comparaisons entre mon micro et le micro calibré de Yuli_35 (merci à lui pour le prêt).
Résultat, mon micro montre une drôle de résonance à 300Hz. :wtf:

A attendant de comprendre, n'y tenant plus , j'ai fait quelques mesures du couple CP755/TI + XT1464 avec le micro de Yuli_35.
Les conditions de mesure ne sont pas excellentes. Il fait trop moche en Bretagne en ce moment pour faire des mesures extérieures.

Le XT1464 est posé débaflé sur la future enceinte du 2226. CP755/TI protégée par un condo de 200uF.
Micro à 1m. carte Tascam US-122, soft : Holm + graphe retravaillés sous gnuplot
Ne disposant pas d'une table tournante graduée, les angles à 20 et 65 sont a prendre avec des pincettes.

Des les 1ers tests, j'ai compris ce que signifiait haut rendement. Avec un petit ampli tripath , potar pas loin du mini, j'en avait déjà plein les oreilles.
Est-ce vraiment raisonnable d'alimenter un truc pareil avec plus de 15W dans ma pièce de 35m² :o

Réponse dans l'axe fenétré 3.5ms :
Image

Il y a du niveau, jusqu'a 500Hz, mais la disto augmente en dessous de 850Hz
(Note: prendre le niveau de disto comme relatif, l'ampli micro de la tascam n'est pas sans reproche (disto ~-70db)).
On voit clairement la baisse de niveau a partir de 2Khz, normal sur un pavillon CD.
A partir de 10Khz, c'est moin beau , mais il y a du niveau jusqu'a 15Khz

Réponse 1/3octave à différents angles horizontaux :
Image

La même chose , mais normalisée :
Image



Sympa les premières mesures ! Quelques remarques en vrac :

- On voit bien que la disto est inversement proportionnel à la charge de la compression par le pav, on comprend mieux pourquoi c'est important intéressant de connaitre le cut off d'un pav. Je pense également que ça doit se retrouver sur les csd comme j'ai remarqué sur les mesures prodance
- le cut off et le domaine d'utilisation sont conformes aux petits calculs d'approximation que j'avais faits, et conformes aux données du constructeur
- Tes mesures de directivité, même à prendre avec des pincettes, suffisent déjà à ce rendre compte du caractère non CD du pav. Mais là encore pas de surprises par rapport aux données de 18's qui étaient claires. A vue de nez rapide on remarque la cohérence de tes mesures et celles publiées sur leur site. Par exemple sur le caractère moins directif de la zone vers 5k et un peu avant.
- tu pourras a priori couper ton pav à partir de 800Hz. Je crois que tu visais une fc vers 1k. Ca te laisse un peu de marge pour t'adapter au comportement du 2226. Sauf que sous 1k raccord de directivité se fait un poil moins bien...bon...
-Ta baisse de niveau à partir de 2k est raisonnable je trouve, 5b..., on peut voir 10db sur certains selon la compression. Je trouve ça bien.

Tu pourrais m'en dire plus sur la disto de la tascam car j'ai la même... ?
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Message » 05 Déc 2011 14:27

Kro a écrit:- tu pourras a priori couper ton pav à partir de 800Hz. Je crois que tu visais une fc vers 1k. Ca te laisse un peu de marge pour t'adapter au comportement du 2226. Sauf que sous 1k raccord de directivité se fait un poil moins bien...bon...


Je trouve dommage de devoir couper à "seulement" 800Hz avec une 1,4"... non?

Sinon tes mesures sont vraiment très bien présentées. Tu peux faire la même chose pour la réponse hors axe du 38?
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Message » 05 Déc 2011 14:35

ludovico69 a écrit:
Kro a écrit:- tu pourras a priori couper ton pav à partir de 800Hz. Je crois que tu visais une fc vers 1k. Ca te laisse un peu de marge pour t'adapter au comportement du 2226. Sauf que sous 1k raccord de directivité se fait un poil moins bien...bon...


Je trouve dommage de devoir couper à "seulement" 800Hz avec une 1,4"... non?

Sinon tes mesures sont vraiment très bien présentées. Tu peux faire la même chose pour la réponse hors axe du 38?


C'est totalement dépendant du pavillon.
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Message » 05 Déc 2011 15:49

D'où la question de savoir si le choix de ce pavillon est le plus pertinent !!! :wink:
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Message » 05 Déc 2011 16:15

Oui, mais descendre plus bas avec un bon contrôle de la directivité demandera alors un pavillon bien plus gros, on remettra alors en cause l'utilisation du HP de 30cm dans le grave pour finalement avoir un bon gros système qui n'est plus du tout comparable en terme d'encombrement, de toute façon avec la 1.4", je pense que tu ne pourra pas gagner tant que ca dans le bas, la disto grimpera assez rapidement je pense, et le 30 sera à l'avantage.....on pourra alors se poser la question...est-ce que le choix de la 1.4" est pertinent ? ne vaut t'il mieux pas prendre directement une 2" :mdr:
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Message » 05 Déc 2011 16:27

Julien le 2226 est un 15 pouces, pas un 12.

Dans une logique budgetaire le choix de tcli est tout à fait raisonnable à mon avis. La question est de savoir comment monte le jbl, c'est la prochaine étape.
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Message » 05 Déc 2011 17:01

Kro a écrit:Julien le 2226 est un 15 pouces, pas un 12.


Oui autant pour moi :oops:
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Message » 05 Déc 2011 19:20

wakup2 a écrit:Oui, mais descendre plus bas avec un bon contrôle de la directivité demandera alors un pavillon bien plus gros, on remettra alors en cause l'utilisation du HP de 30cm dans le grave pour finalement avoir un bon gros système qui n'est plus du tout comparable en terme d'encombrement, de toute façon avec la 1.4", je pense que tu ne pourra pas gagner tant que ca dans le bas, la disto grimpera assez rapidement je pense, et le 30 sera à l'avantage.....on pourra alors se poser la question...est-ce que le choix de la 1.4" est pertinent ? ne vaut t'il mieux pas prendre directement une 2" :mdr:


Tu as totalement raison concernant l’encombrement pour un pavillon descendant plus bas , comme tu le dis, et à mon avis aussi, il est mieux de prendre directement une compression 2 pouces,
mais ça, seul le futur propriétaire peut en décider, affaire de taille, de budget, tcli a sûrement une très bonne raison d'avoir fait son choix ... :wink:
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Message » 05 Déc 2011 20:36

Kro a écrit:- tu pourras a priori couper ton pav à partir de 800Hz. Je crois que tu visais une fc vers 1k. Ca te laisse un peu de marge pour t'adapter au comportement du 2226. Sauf que sous 1k raccord de directivité se fait un poil moins bien...bon...


Je n'ai rien fixé pour l'instant. Effectivement, les courbes de directivité indiquent plutôt 1Khz voir un peu au dessus, les chiffres de disto publiés par JBL pour le 2226
montrent que au dessus de 800Hz ca se gâte....
On verra suivant le résultats de mes mesures et surtout à l'oreille.
J'essaierais aussi surement un filtrage jmmlc. Je n'en suis pas un grand fan, mais, avec son décalage de fréquence de coupure,
il permettrait de couper le 2226 un peu plus bas et la compression un peu plus haut .....

Kro a écrit:Dans une logique budgetaire le choix de tcli est tout à fait raisonnable à mon avis. La question est de savoir comment monte le jbl, c'est la prochaine étape.

L'aspect budget est effectivement important. Une 2" c'est peut être mieux, mais une 2" qui descend plus bas et monte haut, ca existe et c'est cher.
Avec le couple 2226 + cP755, je suis déjà hors budget de départ...


Kro a écrit:-Ta baisse de niveau à partir de 2k est raisonnable je trouve, 5b..., on peut voir 10db sur certains selon la compression. Je trouve ça bien.

Oui, tellement que me trotte dans la tête l'idée de faire de la biamplification passive plutot que du filtrage actif !
Ca pas l'air d’être si difficile à filtrer ...

En effet, j'ai un problème d'intégration Hifi/HC :
Actuellement, mon système Hifi n'a que des sources numériques.
Un Meridian 518 fait la sélection de source et le volume et j'attaque en direct le DCX.
Je n'ai donc qu'une conversion finale dans le DCX. C'est clean. 8)

Mais avec le HC, je suis coincé. Mon ampli HC a bien une sortie préamp G/D, mais seulement en analogique ....
Sa sortie numérique, n'est qu'un bypass : pas de niveau, pas de décodage HC.
Je pourrais entrer en analogique dans le DCX, mais :
1) double conversion (beurk)
2) Je n'ai pas l'option analogique sur mon kit Selectronique et ca m'ennuie d'y retoucher (mais c'est toujours possible)
D'ou l'idée de revenir au filtre passif (ca fait longtemps que j'en ai pas conçu un :oops: ) en bi amp, car les niveaux envoyés à la compression et au 2226 seront bien différent.

C'est juste une piste. Je pense faire les 1ers tests en actif, c'est quand même plus rapide ...

Kro a écrit:Tu pourrais m'en dire plus sur la disto de la tascam car j'ai la même... ?

J'ai acheté cette carte d'occase très récemment. Je l'ai testé avec RightMark audio.
Le bruit est correct sans plus, par contre en rebouclage cinch vers entrée micro XLR cablée en asymétrique la disto est mauvaise :
0.06% (H2 à -68db). C'est pas énorme dans l'absolu, mais la plus part des cartes font beaucoup mieux.

Si on introduit un tranfo symétriseur dans la boucle, on gagne plusieurs db, mais ca reste pas très bon.
Curieusement, l'entré ligne , n'est pas meilleure, car elle passe par le même préampli... :ko:

Mais, il y a une astuce : comme c'est une carte pour musicos, il y a un jack d'insert : on peut donc entrer le signal
après le préampli. Il faut juste faire un câble spécial, car l'entré/sortie d'insert se fait avec un seul jack stéréo : sortie de preamp sur le tip et retour
sur le ring.
Et là , on a des valeurs de disto très bonnes. J'ai bêtement pas noté , mais la H2 était a ~-90db.
Donc finalement : bonne carte avec un préampli micro moyen
Note : je viens de refaire des essais et la position du contacteur guitare/mic-line semble avoir une influence sur sur l'entré XLR !
Bizarre ...., en fait, ce switch, outre l’impédance d'entrée pour le jack, doit faire la sélection symétrique/asymétrique,
et ce sur les 2 entrées jack et XLR. Je n'ai rien vu a ce sujet dans la doc....
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Message » 05 Déc 2011 23:48

tcli a écrit:Je n'ai rien fixé pour l'instant. Effectivement, les courbes de directivité indiquent plutôt 1Khz voir un peu au dessus, les chiffres de disto publiés par JBL pour le 2226
montrent que au dessus de 800Hz ca se gâte....


Oui, on pourrait même chipoter à 600 pour le jbl mais bon 800 je suis d'accord avec toi.

On verra suivant le résultats de mes mesures et surtout à l'oreille.


Exactement !

J'essaierais aussi surement un filtrage jmmlc. Je n'en suis pas un grand fan, mais, avec son décalage de fréquence de coupure,
il permettrait de couper le 2226 un peu plus bas et la compression un peu plus haut .....


C'est un mauvais argument à mon avis pour justifier le jmmlc, grosso modo n'importe quel filtrage avec une fréquence de jonction donnée te donnera environ -6db à cette fréquence.
Selon la pente ça démarre plus ou moins tôt, et selon le type de filtre pour un même ordre le roll off est différent. Après quand tu écris la valeur dans le logiciel de ton filtre actif oui tu mettras 0.8 fois la valeur que tu rentreras avec un LR4 , mais c'est plus psychologique. Même s'il y a effectivement de petites différences.


L'aspect budget est effectivement important. Une 2" c'est peut être mieux, mais une 2" qui descend plus bas et monte haut, ca existe et c'est cher.
Avec le couple 2226 + cP755, je suis déjà hors budget de départ...


Oui c'est bien ce que j'avais compris c'est pour ça que je le signalais. Tu t'es d'ailleurs bien expliqué au départ. Ton choix est la synthèse de compromis, comme toujours dans un projet.


Oui, tellement que me trotte dans la tête l'idée de faire de la biamplification passive plutot que du filtrage actif !
Ca pas l'air d’être si difficile à filtrer ...


J'ai pas osé le dire de peur de me faire renvoyer dans mes 22m. :oops: . Disons que je me suis fait la même remarque que toi, à savoir qu'il semblait moins compliqué que certains en passif.

En effet, j'ai un problème d'intégration Hifi/HC :
Actuellement, mon système Hifi n'a que des sources numériques.
Un Meridian 518 fait la sélection de source et le volume et j'attaque en direct le DCX.
Je n'ai donc qu'une conversion finale dans le DCX. C'est clean. 8)

Mais avec le HC, je suis coincé. Mon ampli HC a bien une sortie préamp G/D, mais seulement en analogique ....
Sa sortie numérique, n'est qu'un bypass : pas de niveau, pas de décodage HC.
Je pourrais entrer en analogique dans le DCX, mais :
1) double conversion (beurk)
2) Je n'ai pas l'option analogique sur mon kit Selectronique et ca m'ennuie d'y retoucher (mais c'est toujours possible)
D'ou l'idée de revenir au filtre passif (ca fait longtemps que j'en ai pas conçu un :oops: ) en bi amp, car les niveaux envoyés à la compression et au 2226 seront bien différent.

C'est juste une piste. Je pense faire les 1ers tests en actif, c'est quand même plus rapide ...



Je comprend ton soucis. Pour le dessin du filtre passif je pourrais t'aider à faire qq simus si t'es un peu rouillé. Mais effectivement tu as tout intérêt à jouer avec ton filtre actif. Avec lspcad on peut même simuler les filtres actifs et les comparer à un filtrage passif pour essayer de faire quelque chose qui colle à peu près.


J'ai acheté cette carte d'occase très récemment. Je l'ai testé avec RightMark audio.
Le bruit est correct sans plus, par contre en rebouclage cinch vers entrée micro XLR cablée en asymétrique la disto est mauvaise :
0.06% (H2 à -68db). C'est pas énorme dans l'absolu, mais la plus part des cartes font beaucoup mieux.

Si on introduit un tranfo symétriseur dans la boucle, on gagne plusieurs db, mais ca reste pas très bon.
Curieusement, l'entré ligne , n'est pas meilleure, car elle passe par le même préampli... :ko:

Mais, il y a une astuce : comme c'est une carte pour musicos, il y a un jack d'insert : on peut donc entrer le signal
après le préampli. Il faut juste faire un câble spécial, car l'entré/sortie d'insert se fait avec un seul jack stéréo : sortie de preamp sur le tip et retour
sur le ring.
Et là , on a des valeurs de disto très bonnes. J'ai bêtement pas noté , mais la H2 était a ~-90db.
Donc finalement : bonne carte avec un préampli micro moyen
Note : je viens de refaire des essais et la position du contacteur guitare/mic-line semble avoir une influence sur sur l'entré XLR !
Bizarre ...., en fait, ce switch, outre l’impédance d'entrée pour le jack, doit faire la sélection symétrique/asymétrique,
et ce sur les 2 entrées jack et XLR. Je n'ai rien vu a ce sujet dans la doc....


Je n'ai encore jamais joué avec RMAA.
Je rentre sur input L moi donc pas de sélection mic ou guitar et la molette est à fond sur mic.
Tu as bien mis le "mon mix" à fond sur computer en haut ?
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Message » 06 Déc 2011 0:10

Kro a écrit:Je n'ai encore jamais joué avec RMAA.

Il n'a rien, d'extraordinnaire, tu dois pouvoir faire la même chose avec Arta

Kro a écrit:Je rentre sur input L moi donc pas de sélection mic ou guitar et la molette est à fond sur mic.
Tu as bien mis le "mon mix" à fond sur computer en haut ?

input L , MON MIX ????
Tu n'aurais pas plutôt une US-122L ou US-122MKII ?
Si c'est le cas, tu peux oublier l'astuce de l'insert ....
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Message » 06 Déc 2011 0:12

J'ai une us122 L oui :oops:
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Message » 06 Déc 2011 20:45

Pour la biamp passive je ne vois pas en quoi la différence de sensibilité te gène ? Un l-pad le tour est joué...il suffit de trouver la bonne valeur mais rien de méchant.
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