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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

HR : JBL 2226 + CP755TI + XT1464

Message » 29 Nov 2011 14:22

Maiky, que pense tu des feuilles de plombs ?

Je sait que certain complexes à base de feuille de plomb et mousse de mélamine sont utilisé pour l'isolation phonique comme ici en bas de page :

http://www.rt60.net/mousse4.htm
wakup2
 
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Message par Google » 29 Nov 2011 14:22

Publicite

 
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Message » 29 Nov 2011 14:47

Super intéressant tout ça. Tu l'écris quand ton livre, M ? :wink:

pour nous autres, pauvres mortels, qui n'avons pas accès ou ne savons pas travailler ces matériaux top modernes, on peut approcher le nid d'abeille en rigidifiant avec des tasseaux vissés/collés en croisillons sur les parois ?

Une autre approche qui me revient c'est Tony Gee sur serious sub
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alkasar
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Message » 29 Nov 2011 17:35

tcli a écrit:Bon ,avec tout ca, je sens que mes enceintes ne seront pas prêtes pour Noel :cry:

Un grand merci a maiky76 pour toutes ses infos.


Tout le plaisir est pour moi... Il te reste Paques pour objectif, aller courage! :ane:

Je retiens les tasseaux en V , posés en force. Je devrais bien etre capable de faire ca.


Thumb-up

Je reviens du Casto , pour les events.
J'y ai trouvé des plaques de bitumes : special isolation phonique lourdes et cheres
et aussi pour les toitures (beaucoup moins cher) d'épaisseur 4mm.
Pas de mastic de carrossier , mais du mastic pour toiture.
C'est pas gagné..


T as pense a faire les poubelles de Citro :wink:

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Message » 29 Nov 2011 18:41

wakup2 a écrit:Maiky, que pense tu des feuilles de plombs ?

Je sait que certain complexes à base de feuille de plomb et mousse de mélamine sont utilisé pour l'isolation phonique comme ici en bas de page :

http://www.rt60.net/mousse4.htm


Ce que tu montres sert en priorité a augmenter l’atténuation passive des cloisons. C'est l'application directe de la loi de masse acoustique (au dessus de la fréquence de transition ou de coïncidence qui est déterminée par la géométrie et le matériau) la si tu double la masse d'une paroi tu augmente de 6dB l’atténuation. C'est un comportement asymptotique.

Pour l'acoustique architecturales tu peux avoir des murs lourds et le domaine des hautes fréquence est décalé vers le bas ( en fait tu décale la fréquence de transition vers le bas) et donc la loi de masse s'applique plus tôt.

Donc c'est efficace surtout pour le haut du spectre et c'est exactement pour ça que a moins de faire des parois d'enceinte en acier de 10cm d’épaisseur l'ajout de masse n'est pas la solution car il faut des masse énorme pour assurer la neutralité des caisses a basse frequence et dans le domaine de transition qui sont respectivement determine par la rigidite et l'amortissement du systeme.

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Message » 29 Nov 2011 20:22

maiky76 a écrit:Ce que tu montres sert en priorité a augmenter l’atténuation passive des cloisons. C'est l'application directe de la loi de masse acoustique (au dessus de la fréquence de transition ou de coïncidence qui est déterminée par la géométrie et le matériau) la si tu double la masse d'une paroi tu augmente de 6dB l’atténuation. C'est un comportement asymptotique.

M



Oui tout à fait, et justement dans le grave la loi de masse reste efficace à moins d'avoir un système masse ressort avec une fréquence de résonance suffisamment basse.

Le gros soucis avec la masse c'est l'amortissement qui deviens plus difficile, l'exemple de la parois en béton est explicite :wink:
Donc selon toi la masse serait vraiment totalement à exclure au profit de la rigidité et de l'amortissement.
J'ai effectué des paroi sandwich avec une feuille de plomb dans le milieux, le resultat m'avais l'air plutôt bon, mais je n'ai pas mesuré avec des accéléromètre, les ruptures d'impédances sont je pense une voie intéressante à suivre mais dans le grave la rigidité doit être accru c'est clair.

Je me pose également des questions car je refait des caissons et je commence ce week end :D

cordialement, julien.
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Message » 29 Nov 2011 20:52

wakup2 a écrit:Je me pose également des questions car je refait des caissons et je commence ce week end :D

Il était temps :P

:thks:
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Message » 29 Nov 2011 20:56

Cobrasse a écrit:
wakup2 a écrit:Je me pose également des questions car je refait des caissons et je commence ce week end :D

Il était temps :P

:thks:


Clair :oops: en même temps je me fait même des pav à la DJevol :mdr: ca va être du boulot !
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Message » 30 Nov 2011 0:21

wakup2 a écrit:Je me pose également des questions car je refait des caissons et je commence ce week end :D


Et qu'as tu decidé pour l'amortissement ? :wink:
J´avais la télé, mais ça m´ennuyait. Je l´ai r´tournée... d´l´aut´ côté c´est passionnant
tcli
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Message » 30 Nov 2011 0:31

tcli a écrit:
wakup2 a écrit:Je me pose également des questions car je refait des caissons et je commence ce week end :D


Et qu'as tu decidé pour l'amortissement ? :wink:


J'était parti sur des grosse plaques de bitume + du Resobson Fu

http://www.pinta-elements.com/x_enac/co ... x_fra.html
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Message » 30 Nov 2011 0:59

amortissant dans un caisson ? j’arrête pas de lire que c'est parfaitement inutile.
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Message » 30 Nov 2011 1:26

alkasar a écrit:amortissant dans un caisson ? j’arrête pas de lire que c'est parfaitement inutile.


je coupe à 1.1KHz et je trouve une amélioration au niveau de l'accident de résonance d'event, mais je vais certainement refaire ce que j'ai fait ici pour l'event :

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Message » 30 Nov 2011 2:39

ma remarque était pour un caisson de basse. Un caisson coupé à 1kHz... on doit pas parler de la même chose :wink:
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Message » 30 Nov 2011 5:50

alkasar a écrit:Super intéressant tout ça. Tu l'écris quand ton livre, M ? :wink:


Pas demain la veille... En toute honnêteté et jusqu'à présent, ma contribution a la théorie est très minime, celle a l'expérimentation un peu plus épaisse mais pas tant que ca et paraphraser (probablement maladroitement) les auteurs originaux ne m’intéresse guère… C’est pourquoi je fais sans cesse référence à des ouvrages ou des papiers publiés !

Donc a moins d'avoir un ego surdimensionné je me vois mal écrire 300 pages sur ce que j’ai fais ou pire faire du remplissage et écrire un livre plein d’opinions, i.e. non prouvées scientifiquement, sur ma « vison » de l’audio et mon itinéraire d’audiophile repenti ;-)

Comme je l’ai écris a certains j’habite en Chine et porter in T-shirt avec écrit « I am Maiky76 » ne m’apportera aucune reconnaissance dans la rue…

Pour finir la digression (pardon Tcli) je vais passer pour un monomaniaque mais je recommande la lecture des papiers de la BBC. Pour certains ils sont très vieux mais la physique reste la mêmes et seules les solutions changent. D’une part la théorie est habituellement réduite a ce qu’il est strictement nécessaire c’est-a-dire sans renter dans des technicités inutiles pour le quidam moyen, donc très accessible. Et d’autre part ces papiers sont très biens fais car ils témoignent d’une démarche scientifique globale et raisonnée, bref des papiers d’ingénierie (i.e. pragmatique !) comme devraient s’attacher à faire les DIYer avertis et comme j’en fais moi-même régulièrement dans mon travail. Tout est fait pour trouver des solutions viables objectivement, pas de la sorcellerie ni de la magie noire…


alkasar a écrit:pour nous autres, pauvres mortels, qui n'avons pas accès ou ne savons pas travailler ces matériaux top modernes, on peut approcher le nid d'abeille en rigidifiant avec des tasseaux vissés/collés en croisillons sur les parois ?

Une autre approche qui me revient c'est Tony Gee sur serious sub
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Bien évidement c'est possible!!! Et c’est pourquoi j’essaie de donner les clés qui permettent d’y arriver à défaut de donner les réponses directement ;-)

Par exemple je disais que la série 800 de chez B&W était une référence: la preuve http://www.fransvaneeckhout.be/bw/bw_images/800_Development_Paper.pdf
A partir de p29 tu remarqueras a quel point leurs conclusions et les miennes sont proches ;-) mais ce n’est pas étonnant vu qu’on a utilise les mêmes techniques modernes (vibrometrie laser, FEM etc.) jusqu'à dans la simulation des résonances acoustiques du Briggs que j’ai fais par TwoPorts (voir le sujet de Cobrasse) et comme eux avec leur charge pour le medium p28… Par ailleurs, a quand Akabak pour les nuls (j’ai donne pas mal de liens vers des tutoriels déjà).

Attention ca reste un papier TRES commercial qui embellie leurs solutions mais force est de reconnaitre qu’ils ont un démarche globale et raisonnée dans laquelle chaque aspect est optimise sans excès dans un seul but… leur donner le contrôle le plus total sur leur enceinte.

Apres ce que ce contrôle leur permet de faire et bien ca les regardent… i.e. leur parti pris en terme d’esthétique acoustique car c’est ce dont il s’agit, n’est pas la neutralité, malheureusement mais ca n’engage que moi, ou la fidélité absolue. Les critiques sont faciles mais vu la quantité d’enceinte qu’ils vendent il faut être clair et dire que le client en a pour ses sous si on compare avec la majorité des marques « audiophile ». C'est ca aussi la force de l'industrialisation par rapport a l'artisanat: les couts peuvent etre amortis sur les quantite bien plus grandes... Qui pourait acheter un PC 100% fait a la main (si c'etait possible)? (j'ai (eu) exactement 0 relations avec B&W autre que competiteur)

On peut cependant questionner ;-) entre autre les évents dont les vitesses d’écoulement me semblent trop basses pour effectivement bénéficier de l’effet balle de golf mais dont le profile et le diamètre sont bien dimensionnés ;-) et le medium dont la dispersion est tue… cf. les papiers de Olive sur les EQ et la coloration associée.
L’histoire du « casier à bouteille » c’est avant tout de fractionner la charge acoustique pour réduire les ondes stationnaires car leur établissement devient plus difficile avec des parois bizarroïdes, plus courtes car les dimensions des compartiments sont plus petites et du coup beaucoup plus facile a amortir avec de la laine de roche qui est implacable au dessus de 3/500Hz en fonction de l’épaisseur et de la densité ET du positionnement.

Vu le travail nécessaire pour ca les tasseaux/croisillons font aussi doublons pour les vibrations de caisse en rigidifiant les parois et en rendant peu actifs les modes d’ordre bas, c’est-a-dire avec peu de ventres de vibration donc peut d’annulation mutuelle comme illustre dans un message précédent. Combine avec les parois multipli, précontraintes (p9) et cintrée car les cylindres sont immuns a certains modes de flexions ;-) et bien on approche de la solution optimale sans avoir recours a des matériaux exotique :
from the accelerometer's output while it was fastened to the side of the 800's bass enclosure, level with the upper woofer. There is almost nothing to be seen.

http://www.stereophile.com/content/bampw-800-diamond-loudspeaker-measurements

L’exemple que j’ai donne pour les matériaux « modernes », le nida et l’alu usine ce n’est pas nouveau pas comme les nanotubes ;-), c’est pour montre qu’on nous fait prendre des vessies pour des lanternes en nous ventant/vendant a prix d’or des designs non optimaux qui ignorent les progrès fait en ingénierie depuis 40ans (FEM et CAD).

Un de mes prof de meca des structures (son cours sur les tenseurs fait reference dans le monde entier :o ) avait dit une fois devant notre désarroi suscité par le tenseur des contraintes que avec des techniques de construction équivalentes et un matériau équivalent on pourrait refaire la tour Eifel avec 30/40% de métal en moins grâce a l’optimisation par FEM et CAD…

D’un autre cote je ne suis pas convaincu que le service marketing de B&W aurait ete content si les Nautilus (100% composite) a 50kE pesaient 50kg pièce d’où l’adjonction du socle en marbre peut etre ;-)

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Message » 30 Nov 2011 9:39

wakup2 a écrit:
maiky76 a écrit:Exemple de lien entre resonance acoustiques et vibrations:
http://www.stereophile.com/content/pioneer-sp-bs41-lr-loudspeaker-measurements

Le pic a 470Hz se retrouve and l'imedance, les vibrations de la paroi ET le SPL de l'event:
On a une bonne onde stationaire qui colore bien le medium...

M



J'ai mesuré cet accident d'event sur pas mal d'enceintes, un event totalement évasé d'un bout à l'autre à la Bose donne de bon resultat et étale cette résonance, qu'en pense tu et a tu déjà essayé ?

Julien


Attention a avec les évents et les résonances! Les évents ont leurs propres résonances comme les tuyaux d’orgue. Il est possible de les optimiser pour avoir un écoulement non turbulent et limiter la compression associée par exemple :
1. diamètre important mais grande longueur difficile a loger et les résonances de tuyaux arrivent plus bas… cf caisson avec Raptor 12. c’est le parti pris Onken. Ca marche mais ca peut etre impossoble a faire dans certain cas (petis volumes)
2. profile droit + évasé de chaque cote : viable a condition de respecter des règles par exemple :
http://www.subwoofer-builder.com/flare-it.htm Essaye ca marche et c'est facile a faire ;-)
3. complètement courbe : le top, je crois que LSPCAD peut faire la simu( ?) avec des bouteilles de Kezac ca marche! cf plus bas.
4. pas d’évent ;-)
5. etc.

Des papiers a lire :
« Maximizing Performance from Loudspeaker Ports » de nos amis de JBL: http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20111129/11094.pdf

Et puis nos amis de Haliaetus qui étaient chercheurs au http://www.lam.jussieu.fr/ et que j’ai eu en prof :
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11359
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12763

La grosse différence avec le reste des évents c’est que les tuyères (bouteilles de Kezac) possèdent un point d’inflexion et un profile qui garantie l’écoulement optimal si elle est bien faite s’entend et dans le fonctionnement sub-sonic. Je remets ici l’explication grossière de l’évent tuyère que j’avais faite sur Diyaudio pour ce qui était du transfert d’énergie cinétique vers acoustique de la tuyère acoustique:

Si: Surface of the nozzle at the position i
Vi: speed at the particule of fluide at the position i
dt: delta time
K is >or = 0
P: pressure
Po: a constant > 0

The flow in the nozzle is conserved, there is no accumulation: [i.e. le debit est constant]

V1.S1.dt = V2.S2.dt

Thus
V2 = V1.S1/S2 (a)

Euler, Navier Stokes & al pointed out that energy is conserved along the lines of the flow:
V²/2 + P/Po = K

After logarithmic differential this leads to:
dP/P = -2dV/V

Thus P2>P1 since S2>S1 (a)
I hope it is clear enough for the energy transfer.
For a classic bass reflex the nozzle permit to have a small enclosure with a low tuning frequency AND with a small port AND high linearity.

Maintenant voir un pic dans la réponse de l’évent ce n’est pas super car en général l’évent est en opposition de phase avec le Hp donc on crée un trou mais ce n’est nécessairement signe d’une résonance interne ni d,une vibration des parois ! mais c'est a coup sure quelque chose d'evitable donc autant l'eviter...

Il faut séparer les choses dues a l’évent lui-même et celles mesurées dans le rayonnement de évent due a d’autres facteurs en particulier les ondes stationnaires internes. Alkazar voit de quoi je parle p30 on voit que la bosse a 150Hz se retranche du champs du HP:
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?f=1055&t=29933548&start=435

Ce qui ce passe a 150Hz (mes commentaires p31) se retrouve dans l’impédance et le rayonnement de l’évent et je serais prêt a parier sur les vibrations de la caisse comme dans l’exemple de Stereophile de la Pioneer. C’est à mon sens une résonance interne. Mais que ce qui se passe à 1k est due a l’évent lui-même…

En général il faut toujours faire plusieurs mesures pour s'assurer de l'origine de l'anomalie par exemple : SPL, directivité, THD (parfois), champs proche, SPL évent, SPL interne en passant par l’évent, vibration des parois si possible, etc.

Une fois identifier l’anomalie peut être traitée si nécessaire et le résultat doit être valider a la mesure car l’écoute sans point de comparaison non affecte par l’anomalie (je ne parle mêmes pas de double aveugle) ne vaut pas grand-chose a humble mon avis…

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Message » 30 Nov 2011 14:15

Merci pour ta réponse et je te suis parfaitement :wink:

Pour le coup des bouteilles de kesac, c'est marrant mais mon poto ingé acousticien spécialisé en HP m'en avait également parlé :D
C'est également lui qui m'avais donné sa formule pour calculer l'event entièrement courbe.

Pour les résonances d'event on peut aussi recouper par la théorie pour savoir ou ca va a peut prêt tomber, mais c'est clair qu'il vaut mieux faire un panel de mesure pour connaitre l'origine exact de ce genre d'accident.

J'avais fait un test et plusieurs mesures en comparant un event droit, un event évasé, et l'event totalement courbe, je vais essayé de refaire la même chose si j'ai un peut de temps sur mes prochaine caisses.

et merci pour les liens, super intéressant tout ça.

Julien





maiky76 a écrit:Attention a avec les évents et les résonances! Les évents ont leurs propres résonances comme les tuyaux d’orgue. Il est possible de les optimiser pour avoir un écoulement non turbulent et limiter la compression associée par exemple :
1. diamètre important mais grande longueur difficile a loger et les résonances de tuyaux arrivent plus bas… cf caisson avec Raptor 12. c’est le parti pris Onken. Ca marche mais ca peut etre impossoble a faire dans certain cas (petis volumes)
2. profile droit + évasé de chaque cote : viable a condition de respecter des règles par exemple :
http://www.subwoofer-builder.com/flare-it.htm Essaye ca marche et c'est facile a faire ;-)
3. complètement courbe : le top, je crois que LSPCAD peut faire la simu( ?) avec des bouteilles de Kezac ca marche! cf plus bas.
4. pas d’évent ;-)
5. etc.

Des papiers a lire :
« Maximizing Performance from Loudspeaker Ports » de nos amis de JBL: http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20111129/11094.pdf

Et puis nos amis de Haliaetus qui étaient chercheurs au http://www.lam.jussieu.fr/ et que j’ai eu en prof :
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11359
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12763

La grosse différence avec le reste des évents c’est que les tuyères (bouteilles de Kezac) possèdent un point d’inflexion et un profile qui garantie l’écoulement optimal si elle est bien faite s’entend et dans le fonctionnement sub-sonic. Je remets ici l’explication grossière de l’évent tuyère que j’avais faite sur Diyaudio pour ce qui était du transfert d’énergie cinétique vers acoustique de la tuyère acoustique:

Si: Surface of the nozzle at the position i
Vi: speed at the particule of fluide at the position i
dt: delta time
K is >or = 0
P: pressure
Po: a constant > 0

The flow in the nozzle is conserved, there is no accumulation: [i.e. le debit est constant]

V1.S1.dt = V2.S2.dt

Thus
V2 = V1.S1/S2 (a)

Euler, Navier Stokes & al pointed out that energy is conserved along the lines of the flow:
V²/2 + P/Po = K

After logarithmic differential this leads to:
dP/P = -2dV/V

Thus P2>P1 since S2>S1 (a)
I hope it is clear enough for the energy transfer.
For a classic bass reflex the nozzle permit to have a small enclosure with a low tuning frequency AND with a small port AND high linearity.

Maintenant voir un pic dans la réponse de l’évent ce n’est pas super car en général l’évent est en opposition de phase avec le Hp donc on crée un trou mais ce n’est nécessairement signe d’une résonance interne ni d,une vibration des parois ! mais c'est a coup sure quelque chose d'evitable donc autant l'eviter...

Il faut séparer les choses dues a l’évent lui-même et celles mesurées dans le rayonnement de évent due a d’autres facteurs en particulier les ondes stationnaires internes. Alkazar voit de quoi je parle p30 on voit que la bosse a 150Hz se retranche du champs du HP:
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?f=1055&t=29933548&start=435

Ce qui ce passe a 150Hz (mes commentaires p31) se retrouve dans l’impédance et le rayonnement de l’évent et je serais prêt a parier sur les vibrations de la caisse comme dans l’exemple de Stereophile de la Pioneer. C’est à mon sens une résonance interne. Mais que ce qui se passe à 1k est due a l’évent lui-même…

En général il faut toujours faire plusieurs mesures pour s'assurer de l'origine de l'anomalie par exemple : SPL, directivité, THD (parfois), champs proche, SPL évent, SPL interne en passant par l’évent, vibration des parois si possible, etc.

Une fois identifier l’anomalie peut être traitée si nécessaire et le résultat doit être valider a la mesure car l’écoute sans point de comparaison non affecte par l’anomalie (je ne parle mêmes pas de double aveugle) ne vaut pas grand-chose a humble mon avis…

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