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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

[HR]TD-2001 + TL-1101H + TL-1801 (étape 2: les caisses)

Message » 24 Nov 2014 17:31

Cobrasse a écrit:
neofeed a écrit:- maximum de dynamique à bas niveau d'écoute

cette question ne se pose pas vraiment vu le matos visé :wink:


J'avais pas trop de doute mais j'ai préféré le préciser au cas où :)

Cobrasse a écrit:
- descente de le grave vers 25 hz

Là c'est un poil plus dur, mais pourquoi pas tenter dans ce cas un montage clos avec transformée de Linkwitz, la pièce "aidant" à gagner aussi

Clairement dans ton cas je partirais sur du MTM ou MMT avec double 15" avec une légère préférence pour le TD15X + BMS 4590.

:wink:


Il a pas l'air mal ce HP effectivement, beau rendement (94.8dB), fs sympa (23.2Hz) et Xmax confortable (14mm)... parfait pour une LT comme tu le suggères :wink:

Edit:En fait, les différents TD15 de chez AE Speakers répondent quasiment tous au cahier des charges...

Je voulais simuler tout ça (au moins la réponse en fr des HP avec une LT) mais j'ai pas de soft pour ça. Sur WinIsd, avec les paramètres constructeurs, dans 90L en clos (ce qui me paraît énorme), je suis à -16dB @ 25Hz. Je ne maîtrise pas bien ce soft donc j'ai peut-être fait une erreur quelque part...
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Message par Google » 24 Nov 2014 17:31

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Message » 24 Nov 2014 19:51

je pense que tu fait une erreur a écarter la solution 2x15" a l'horizontale.

la config mtm est une superbe idée, mais si c'est pour la filtrée en 3 voies, autant avoir des hauts parleurs qui sont "alaise" dans leur registre non?

je ferais donc 18"+12"

apres mettre un 15" avec un 12" ou 10" n'a pour moi que peu d'intérêt sauf si tu utilise une compression qui ne descends pas.

la config 2x15" en 2 voies ne marchera a la vertical que si tu peu faire descendre ta compression vers le 450hz… et elles ne sont pas nombreuses celle qui descendent aussi bas, et qui monte assez haut ( enfin ça c'est la théorie).

reste donc la config 2X15" horizontale, comme les tsm1, cette config présente le défaut (avantage?) d'être plus directif, mais dans une pièces non traiter de petite dimension, ça pourrait bien être un avantage :ane:

demande a Iron ce qu'il en pense, lui est possède 2 15" vertical avec la bms…

je peu tester la config sub 18"+15"+BMS, c'est tres démonstratif, mais je préfère la config 15"+bms, et ce qui on écouté a la maison aussi ( boston76…)

peu être comme le dit alpacou, qu'il est plus facile d'obtenir un meilleur résultat si tu filtre plus haut, moi avec mes dayton rss460, je filtre max a 80hz, après c'est trop pas bon lol
marantz 8801, enceinte DIY active, bms 18n862,12n620,4590+2236, xta448, amplification crown cts
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Message » 24 Nov 2014 20:37

oui finalement
c'est soit 18"+12" + compression 2" avec un raccord bas ( 500-650hz )

Soit 2x38cm H ou MTM ( les 2x38cm de chaque enceinte étant utilisés sur la même plage de fréquence)+ compression 2" filtré idem

En fait tant que l'on ne possède pas, on peut toujours penser que 4x38 cm c'est le marteau pour écraser la mouche dans 20/30m2 mais en réalité , il y a un réel intérêt quand on peut essayer la plupart des formules , on s'en rend compte, et sans parler de concours SPL dont pourraient être capable les enceintes. En partant du principe que tous les HP sont équivalent qualitativement.
La configuration 18"+12"+Compression 2" fonctionne très bien mais est un peu moins homogène dans l'ensemble même si très qualitative quand même.
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Message » 24 Nov 2014 23:12

Le fait de sortir des options possibles le 2x38 en H est plus une contrainte d'espace. Si le mur était dédié entièrement je ne me poserais pas la question, ici ce n'est pas le cas et j'ai besoin de conserver de l'espace en largeur pour d'autres aménagements. Par extension, l'intégration d'un 46 semble plus compliquée aussi de ce point de vue là.

En revanche la config 2x38 + comp 2" reste envisageable en MTM.

alpacou a écrit:La différence n'est pas si anodine que ça.
La doublette de 38 côte à cote en configuration 2 voies sera plus directive en horizontal que le mtm, intéressant si tu as un mur proche par ex, et aura une directivité plus proche du pavillon que la configuration mtm, toujours en horizontal.
La configuration mtm 2 voies aura une directivité verticale bien plus importante, c'est ce qui explique ces gros appolito dans les studio : éviter, en conjuguant l'inclinaison et cette directivité verticale, les réflexions de l'immense table de mixage. Tout en ayant une hyper focalisation de la scène sonore.
Par contre ce n'est pas très adapté pour une aire d'écoute très large avec 3 où 4 auditeurs.

Cela dit tu peux également fonctionner en 2 voies et demi avec un des 38 qui ne reproduise que les graves que ce soit en conditions horizontales ou verticales.
Tu perd les avantages respectifs du double 38 reproduisant la même bande de fréquence, le resserrement de la directivité horizontale ou la focalisation de l'image sonore grâce au principe du point source
Mais dans cette configuration la distance des centres émissifs des 38 risque d'imposer une coupure bien trop basse pour la bms avec le 2236 si tu veux conserver cet entraxe sous la demi longueur d'onde.


Dans ton dernier commentaire Iorn, je crois comprendre que tu évoques un MTM en 2 voies, je me trompe ?
Dans tous les cas, il semble que le pavillon BMS 2236 ne soit pas adapté à cette configuration. Si je respecte le principe de la coupure en dessous de la 1/2 longueur d'onde entre chaque 38 (mettons 76cm d'entraxe si la comp est au milieu), il faudrait pouvoir couper la comp à 450Hz environ (comme le dit wilmo). Il faudrait donc un pavillon avec un cut off de 300Hz maximum... comme celui-ci par exmple : http://stereo-lab.de/2-inch-cf-300-Hz-horn-spherical-wave-tractrix-horn-wave-guide-lense-tromba-pavillon

Je ne suis pas un habitué des calculs, qu'en pensez-vous ?

Ceci dit, avec un pavillon moins haut (là j'ai pris la mesure du 2236), la coupure pourrait être plus haute si l'entraxe est moindre. D'où la coupure à 500/650Hz évoquée par Iorn.
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Message » 25 Nov 2014 0:54

Oui en effet c'est tout le problème du MTM.... du coup, il faut trouver un pavillon moins haut

Un smith horn comme sur les westlake par exemple ?
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Message » 25 Nov 2014 9:55

A voir si le westlake est adapté, si un possesseur de bms veut essayer je suis partant, ce sont les miens en photo. J'ai des doutes.
Le westlake d'une manière générale (modèles actuels) permet de descendre à 800hz alors que le smith horn est lui conçu pour reprendre vers 1.2k. Celui de la photo est particulier, les ailettes de diffraction sont dirigés vers le bas.

Iorn a écrit:oui finalement
c'est soit 18"+12" + compression 2" avec un raccord bas ( 500-650hz )

Soit 2x38cm H ou MTM ( les 2x38cm de chaque enceinte étant utilisés sur la même plage de fréquence)+ compression 2" filtré idem

En fait tant que l'on ne possède pas, on peut toujours penser que 4x38 cm c'est le marteau pour écraser la mouche dans 20/30m2 mais en réalité , il y a un réel intérêt quand on peut essayer la plupart des formules , on s'en rend compte, et sans parler de concours SPL dont pourraient être capable les enceintes. En partant du principe que tous les HP sont équivalent qualitativement.
La configuration 18"+12"+Compression 2" fonctionne très bien mais est un peu moins homogène dans l'ensemble même si très qualitative quand même.


Heu, comment dire ?
As tu jamais fait la comparaison côte à cote d'une 3 voies de ce type avec une deux voie dans de bonnes conditions ? Je suis toujours surpris du crédit que certains apportent aux affirmations de forumeurs comparant telle configuration dans telle pièce avec telle autre dans de toutes autres conditions.
Tu préfères le côté massif de la reproduction d'une 2 voie par rapport à la finesse et au surcroit de détails (si on se cause qualité subjective) d'une 3 voies c'est ton droit, mais ce n'est pas une vérité absolue. Loin de là.

J'ai travaillé avec ce genre de composition à base de compression 2" et 1", avec et sans voie bas medium.
A partir du moment où la position d'écoute est adaptée et que l'enceinte est bien conçue à chaque fois le système 3 voies a été préféré. Je ne parle pas d'un test à la va vite, on rajoute une voie, on tripatouille le filtre et hop.
Je parle de comparer deux configurations abouties, dans la même pièce ou en extérieur.

Sinon il est facile de trouver la 3 voies moins homogène comme tu dis. L'eau du bain, le bébé, toussah !
On peut retourner le ruby's kub dans tous les sens le gain apporté par un 10 ou 12 entre 300 et 600hz est évident.


Viva fora !
alpacou
 
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Message » 25 Nov 2014 10:10

alpacou a écrit:A voir si le westlake est adapté, si un possesseur de bms veut essayer je suis partant, ce sont les miens en photo. J'ai des doutes.
Le westlake d'une manière générale (modèles actuels) permet de descendre à 800hz alors que le smith horn est lui conçu pour reprendre vers 1.2k. Celui de la photo est particulier, les ailettes de diffraction sont dirigés vers le bas.

Iorn a écrit:oui finalement
c'est soit 18"+12" + compression 2" avec un raccord bas ( 500-650hz )

Soit 2x38cm H ou MTM ( les 2x38cm de chaque enceinte étant utilisés sur la même plage de fréquence)+ compression 2" filtré idem

En fait tant que l'on ne possède pas, on peut toujours penser que 4x38 cm c'est le marteau pour écraser la mouche dans 20/30m2 mais en réalité , il y a un réel intérêt quand on peut essayer la plupart des formules , on s'en rend compte, et sans parler de concours SPL dont pourraient être capable les enceintes. En partant du principe que tous les HP sont équivalent qualitativement.
La configuration 18"+12"+Compression 2" fonctionne très bien mais est un peu moins homogène dans l'ensemble même si très qualitative quand même.


Heu, comment dire ?
As tu jamais fait la comparaison côte à cote d'une 3 voies de ce type avec une deux voie dans de bonnes conditions ? Je suis toujours surpris du crédit que certains apportent aux affirmations de forumeurs comparant telle configuration dans telle pièce avec telle autre dans de toutes autres conditions.
Tu préfères le côté massif de la reproduction d'une 2 voie par rapport à la finesse et au surcroit de détails (si on se cause qualité subjective) d'une 3 voies c'est ton droit, mais ce n'est pas une vérité absolue. Loin de là.

J'ai travaillé avec ce genre de composition à base de compression 2" et 1", avec et sans voie bas medium.
A partir du moment où la position d'écoute est adaptée et que l'enceinte est bien conçue à chaque fois le système 3 voies a été préféré. Je ne parle pas d'un test à la va vite, on rajoute une voie, on tripatouille le filtre et hop.
Je parle de comparer deux configurations abouties, dans la même pièce ou en extérieur.

Sinon il est facile de trouver la 3 voies moins homogène comme tu dis. L'eau du bain, le bébé, toussah !
On peut retourner le ruby's kub dans tous les sens le gain apporté par un 10 ou 12 entre 300 et 600hz est évident.


Viva fora !


Comme tu es excessif....il n'y a que toi qui jette le bébé la baignoire et l'eau qui va avec

Oui j'ai pu comparer....le gain d'un 10 ou 12" n'est en rien une évidence....loin de là.... sauf si on bosse avec une 1" avec un 38 cm qui monte pas bien et que l'on rajoute un hp médium , là le gain est sensible mais on part de bas quand même....

comme là dessus par exemple

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Message » 25 Nov 2014 10:38

neofeed a écrit:Le fait de sortir des options possibles le 2x38 en H est plus une contrainte d'espace. Si le mur était dédié entièrement je ne me poserais pas la question, ici ce n'est pas le cas et j'ai besoin de conserver de l'espace en largeur pour d'autres aménagements. Par extension, l'intégration d'un 46 semble plus compliquée aussi de ce point de vue là.

En revanche la config 2x38 + comp 2" reste envisageable en MTM.

alpacou a écrit:La différence n'est pas si anodine que ça.
La doublette de 38 côte à cote en configuration 2 voies sera plus directive en horizontal que le mtm, intéressant si tu as un mur proche par ex, et aura une directivité plus proche du pavillon que la configuration mtm, toujours en horizontal.
La configuration mtm 2 voies aura une directivité verticale bien plus importante, c'est ce qui explique ces gros appolito dans les studio : éviter, en conjuguant l'inclinaison et cette directivité verticale, les réflexions de l'immense table de mixage. Tout en ayant une hyper focalisation de la scène sonore.
Par contre ce n'est pas très adapté pour une aire d'écoute très large avec 3 où 4 auditeurs.

Cela dit tu peux également fonctionner en 2 voies et demi avec un des 38 qui ne reproduise que les graves que ce soit en conditions horizontales ou verticales.
Tu perd les avantages respectifs du double 38 reproduisant la même bande de fréquence, le resserrement de la directivité horizontale ou la focalisation de l'image sonore grâce au principe du point source
Mais dans cette configuration la distance des centres émissifs des 38 risque d'imposer une coupure bien trop basse pour la bms avec le 2236 si tu veux conserver cet entraxe sous la demi longueur d'onde.


Dans ton dernier commentaire Iorn, je crois comprendre que tu évoques un MTM en 2 voies, je me trompe ?
Dans tous les cas, il semble que le pavillon BMS 2236 ne soit pas adapté à cette configuration. Si je respecte le principe de la coupure en dessous de la 1/2 longueur d'onde entre chaque 38 (mettons 76cm d'entraxe si la comp est au milieu), il faudrait pouvoir couper la comp à 450Hz environ (comme le dit wilmo). Il faudrait donc un pavillon avec un cut off de 300Hz maximum... comme celui-ci par exmple : http://stereo-lab.de/2-inch-cf-300-Hz-horn-spherical-wave-tractrix-horn-wave-guide-lense-tromba-pavillon


Je ne suis pas un habitué des calculs, qu'en pensez-vous ?
Ceci dit, avec un pavillon moins haut (là j'ai pris la mesure du 2236), la coupure pourrait être plus haute si l'entraxe est moindre. D'où la coupure à 500/650Hz évoquée par Iorn.
.

Si tu comptes descendre jusque vers 500hz, il vaudrait mieux prendre une vraie 2".

On prend peut être les choses à l'envers mais si on se dit que la section hf est reproduite par le couple 4590/2236 dans une config mtm, pourquoi ne pas filtrer entre 600 et 800hz comme prévu par le fabriquant ?
Bien sur l'appolito pur n'est plus possible, il faut passer en 3 voies mais ce n'est pas forcement un désavantage :
Au plus on fait monter un 38, au plus il devient directif et se rapproche de celle de 60° du 2236.
La phase sera bien moins perturbée avec une fréquence de coupure de 2 X le cutofff.
On n'est plus obligé d'avoir un appairage des 38, impossible à obtenir pour un particulier, sauf à commander des dizaines de hps, de les mesurer et de renvoyer les rebuts
Quand kinoshita utilisait des 38 tads seulement 10% des hps étaient retenus, ça calme !
Les tratrix ronds sont très directifs dans l'aigu, faut presque penser à acheter un fauteuil de dentiste en écoute de proximité.

Au fait quel est le budget hps ?
alpacou
 
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Message » 25 Nov 2014 10:52

Iorn a écrit:
alpacou a écrit:A voir si le westlake est adapté, si un possesseur de bms veut essayer je suis partant, ce sont les miens en photo. J'ai des doutes.
Le westlake d'une manière générale (modèles actuels) permet de descendre à 800hz alors que le smith horn est lui conçu pour reprendre vers 1.2k. Celui de la photo est particulier, les ailettes de diffraction sont dirigés vers le bas.



Heu, comment dire ?
As tu jamais fait la comparaison côte à cote d'une 3 voies de ce type avec une deux voie dans de bonnes conditions ? Je suis toujours surpris du crédit que certains apportent aux affirmations de forumeurs comparant telle configuration dans telle pièce avec telle autre dans de toutes autres conditions.
Tu préfères le côté massif de la reproduction d'une 2 voie par rapport à la finesse et au surcroit de détails (si on se cause qualité subjective) d'une 3 voies c'est ton droit, mais ce n'est pas une vérité absolue. Loin de là.

J'ai travaillé avec ce genre de composition à base de compression 2" et 1", avec et sans voie bas medium.
A partir du moment où la position d'écoute est adaptée et que l'enceinte est bien conçue à chaque fois le système 3 voies a été préféré. Je ne parle pas d'un test à la va vite, on rajoute une voie, on tripatouille le filtre et hop.
Je parle de comparer deux configurations abouties, dans la même pièce ou en extérieur.

Sinon il est facile de trouver la 3 voies moins homogène comme tu dis. L'eau du bain, le bébé, toussah !
On peut retourner le ruby's kub dans tous les sens le gain apporté par un 10 ou 12 entre 300 et 600hz est évident.


Viva fora !


Comme tu es excessif....il n'y a que toi qui jette le bébé la baignoire et l'eau qui va avec

Oui j'ai pu comparer....le gain d'un 10 ou 12" n'est en rien une évidence....loin de là.... sauf si on bosse avec une 1" avec un 38 cm qui monte pas bien et que l'on rajoute un hp médium , là le gain est sensible mais on part de bas quand même....




Je ne vais rentrer dans tes provocations.

Je précisais bien qu'il ne s'agit pas de multiplier les hps pour contrebalancer les faiblesses possibles mais bien d'utiliser à chaque fois la même qualité de hps.
Par ex une 2 voies genre tsm2 avec son évolution en 3 voies avec ajout d'un 10" de même gamme.

Peux tu en dire plus sur les conditions de comparaison ? S'il te plait..., je sais que tu tiens à cette formulation.
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Message » 25 Nov 2014 11:06

alpacou a écrit:
Je ne vais rentrer dans tes provocations.

Je précisais bien qu'il ne s'agit pas de multiplier les hps pour contrebalancer les faiblesses possibles mais bien d'utiliser à chaque fois la même qualité de hps.
Par ex une 2 voies genre tsm2 avec son évolution en 3 voies avec ajout d'un 10" de même gamme.

Peux tu en dire plus sur les conditions de comparaison ? S'il te plait..., je sais que tu tiens à cette formulation.


Ce serait effectivement mieux que personne n'entre dans les provocations de personne :thks:

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Message » 25 Nov 2014 11:09

Ne vois pas de provocation là où il n'y en a pas
en tout cas pas plus que de ton côté .
Iorn
 
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Message » 25 Nov 2014 11:10

Je pense que sur le comparatif 2 voies vs 3 voies on est tous d'accord : mieux vaut une 2 voies bien faite qu'une 3 voies moyenne. Entre 2 enceintes bien faites ça reste affaire de goût, comme toujours :wink:

Je suis franchement content de vous lire tous les 2 ici, j'apprécie vraiment votre aide et vos commentaires mais SVP ne transformez pas ce thread en débat sans fin puisqu'il s'agit bien de ça, si Iorn préfère les 2 voies OK, si alpacou tu préfères les 3 voies OK : moi ça me va :) Au final, je serai le seul responsable de mes choix et il faudrait être le dernier des sal**d pour venir se plaindre ici après si jamais je n'étais pas satisfait de ma config.

Peace :zen:
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Message » 25 Nov 2014 11:25

C'est tout le pb des forums diy, bien souvent l'aide apportée est plus la préconisation d'une configuration que l'on possède que la prise en compte du cahier des charges proposé.

Ton choix mtm est logique. Selon ton budget, un appolito pur et dur est possible ou pas.
La configuration 3 voies permet à la fois plus de latitude de mise au point et sera moins exigeante pour le choix des hps en autorisant l'usage d'hps plus spécialisés.
alpacou
 
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Message » 25 Nov 2014 11:34

En MTM, si la priorité est la recherche du rendement, la meilleure solution est la 2.5 voie. La 0.5 vient renforcer la voie grave médium, en compensant sa perte naturelle dans le grave/haut grave. Le rendement obtenu est théoriquement aussi bon que celui d'une 2voies, puisque la perte naturelle en question, sur la réponse d'un HP non filtré, est justement de l'ordre de 6db : la 0.5 apporte ces 6db dans la zone où ils manquent, et cela produit sur l'ensemble de la bande les mêmes +6db que procure la sommation de la réponse de 2 HPs dans une 2 voies MTM. Mais l'avantage supplémentaire que te donne le 2.5 c'est que le 0.5 coupé à 300hz ne vient pas interférer avec la réponse de la comp ---> filtrage en peigne en V limité.

En clair : la 0.5ème voie c'est une compensation positive de l'effet de baffle (on comble dessous au lieu de rogner au dessus)

Mais :
- on fait jouer la même partition à deux HPs, avec les problèmes que cela pose si il ne sont pas appairés farpaitement ;
- c'est à peut aussi compliqué à mettre au pt qu'une 3 voie
- quel est l'intérêt d'avoir 100db de sensibilité si on a l'ampli suffisant ? 94db@1w, 119db@256w à 1m c'est pas assez ?

Tout ça pour dire que je suis d'accord avec alpacou, qui dit bcp de choses raisonnables et argumentées : en MTM, il vaut mieux opter pour une 3 voies, avec un 38cm spécialisé grave à faire fonctionner jusqu'à 200/300hz, avec ampli dédié, et un 38cm spécialisé médium (200/600hz) pour permettre le raccord avec la coax BMS à une fr compatible (600hz) qui aura aussi le mérite supplémentaire d'aller chercher le pav dans une zone où il contrôle un minimum la réponse hors axe : phase moins chahutée et meilleure homogénéité de la réponse en puissance autour de fx. Sur ce point je m'associe à 100% avec l'argumentation d'alpacou.
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Message » 25 Nov 2014 11:40

Iorn a écrit:Oui en effet c'est tout le problème du MTM.... du coup, il faut trouver un pavillon moins haut

Un smith horn comme sur les westlake par exemple ?

Effectivement, le problème est bien là et ça me renvoie à la photo d'une config que j'ai posté en début de thread :
Image

Ici le pav est légèrement "superposé" aux woofers permettant ainsi de réduire l'entraxe entre ces derniers. Je ne suis pas 100% convaincu du montage cependant mais pourquoi pas ?

alpacou a écrit:Si tu comptes descendre jusque vers 500hz, il vaudrait mieux prendre une vraie 2"

C'est à dire ? C'est quoi une vraie 2" par rapport à la 4590 ?

alpacou a écrit:On prend peut être les choses à l'envers mais si on se dit que la section hf est reproduite par le couple 4590/2236 dans une config mtm, pourquoi ne pas filtrer entre 600 et 800hz comme prévu par le fabriquant ?
Bien sur l'appolito pur n'est plus possible, il faut passer en 3 voies mais ce n'est pas forcement un désavantage

Je ne suis pas du tout fermé sur les options de filtrage, je suis en actif et dispose aujourd'hui de 8 canaux de conversion (Buffalo III) et d'amplification (6 LPUHP @22W + 2 L15D-pro).

Dans tous les cas, si je ne peux pas mettre en oeuvre 2x38 en horizontal, il me faudra nécessairement faire une 2.5 ou 3 voies.
Quand je relis nos différents échanges, le plus important à prendre en compte c'est la directivité de chaque source avec fr / angle et distance donnés. A moins que je ne me trompe, partons de là pour monter quelque chose qui soit le plus cohérent possible dans une salle de 20m2 (et 2.50m de HSP avec poutres bois), et une distance d'écoute entre 2m et 2m50.

Des mesures de directivité du couple BMS 4590/2236 sont-elles disponibles quelque part ? Je ne les ai pas trouvées personnellement.

alpacou a écrit:Au fait quel est le budget hps ?

Disons que le prix du couple BMS me convient et si je peux rester en-dessous de 1500€ pour le reste ce serait bien. Sachant que si je devais concrétiser ce projet, j'aurai aussi quelques HP à revendre.
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