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HP, Caisson, Filtre, Cablage, ...

Message » 27 Aoû 2011 12:58

C'est exactement ce à quoi je pense. :wink: , cela permet d'ajuster à la main par tatonnement le recul à appliquer pour recouper mesure et simu. Chez moi ça marche très bien comme méthode.
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Message par Google » 27 Aoû 2011 12:58

Publicite

 
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Message » 27 Aoû 2011 13:43

Kro a écrit:Chez moi ça marche très bien comme méthode


J'ai fait ça pour ToyBox, ça avait d'ailleurs fait l'objet d'échanges nourris via par mail, avecv agnalkasar, euh, Agno et Alkasar. C'est la fameuse méthode empirique, équivalent DIY du roulé sous les aisselles.
Faut pas que je sois flemmard pour le faire parce que ça peut foutre la simu en l'air !!
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Message » 27 Aoû 2011 15:15

Bon, résultat des courses...
J'ai donc procédé au test comme il se doit, mesures micro à 1,5 m dans l'axe du tweeter et niveau inchangé de :

- enceinte filtrée en phase
- enceinte filtre phase opposée
- tweet non filtré
- les 2 SBa en // non filtrés

J'ai simulé mon filtre actuel (edit : qui est une m.rde montée à l'arrache avec ce que j'ai sous la main !!) à partir des courbes de HPs non filtrés, et ensuite j'ai importé dans le graph le frd. correspondant de l'enceinte filtrée pour les superposer. D'où :

1 - Mesure (noir) vs simu (rouge), en phase. Tous les HPs à 0mm dans le logiciel de simu :

Mesure vs simu en phase tous HPs à 0mm.JPG
Mesure vs simu en phase tous HPs à 0mm.JPG (63.51 Kio) Vu 190 fois


2 - Id. avec -5mm sur le tweet (j'ai essayé plusieurs valeur, en positif comme en nég, je ne montre celle ci qu'à titre d'exemple) :

Mesure vs simu en phase avec - 5 mm sur le tweet.JPG
Mesure vs simu en phase avec - 5 mm sur le tweet.JPG (62.72 Kio) Vu 190 fois


3 - Phase opposée, tous les HPs à 0mm :

Mesure vs simu phase opposée tous les HPs à 0mm.JPG
Mesure vs simu phase opposée tous les HPs à 0mm.JPG (68.77 Kio) Vu 190 fois


4 - Id. avec -5mm sur le tweet :

Mesure vs simu phase opposée tweet à -5 mm.JPG
Mesure vs simu phase opposée tweet à -5 mm.JPG (59.47 Kio) Vu 190 fois


Conclusion : le guide d'onde aligne parfaitement les centre émissifs des HPs, du moins sur une mesure à 1,5m, la trigonométrie faisant qu'il y a sans doute dans la vraie vie un léger recul du tweet, mais il permet de compenser le recul des HPs de grave-médium lié au fait que toutes les mesures sont réalisées dans l'axe du tweeter... cela est il transposable à la position d'écoute ? On va dire que oui : ça se joue à un quart de poil de ucl, et des variations de cet ordre de grandeur ne foutent pas en l'air la simu. Par contre je vais devoir refaire ma simu avec 0mm sur le tweet, là j'avais entré 8mm....
Dernière édition par androuski le 27 Aoû 2011 19:48, édité 1 fois.
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Message » 27 Aoû 2011 15:46

:wink:

Parfait !

PS : je trouve qu'en arriver là c'est déjà pas mal, perso j'ai pas envie de m'arracher plus les cheveux là dessus.
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Message » 27 Aoû 2011 16:28

androuski a écrit:- directivité verticale des 2SBAcoustics, avec une surprise : l'annulation intervient dès 600hz... why ? I don't know.
Image

Je ne sais pas si on t'as déjà répondu, mais c'est tout à fait normal.
Alors pourquoi 600Hz à 60° ? Il suffit de mesurer les deux distances absolues qui séparent ; le SB1 du micro et le SB2 du micro, il y a un écart de 28cm ce qui correspond à la demie longueur d'onde de 600Hz, et donc le 600Hz du SB1 arrive en opposition de phase avec le 600Hz du SB2.

l'entraxe des deux HPs de grave-médium est de 34cm, ce qui signifie qu'il faut s'attendre hors axe sur le plan vertical à une première annulation de la réponse en fr aux alentours de 1khz, qui fout en l'air la directivité.

Dans le pire cas (90°), il y aurait donc une différence de distance de 34cm entre SB1->micro et SB2->micro, donc si tu places le micro à 90°tu verra un deep à 500Hz

Tu comprends le principe ?

sinon cherche two point source interference sur google.

:wink:

EDIT : sorry : doublon avec la réponse de sylvio que je viens de voir, avec une belle illustration en plus, la grande classe!
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Message » 27 Aoû 2011 18:04

EDIT : sorry : doublon avec la réponse de sylvio que je viens de voir, avec une belle illustration en plus, la grande classe!

T'inquiètes, je suis le fil moi :mdr: :wink:
Merci qd même pour ta réponse.
Sinon j'ai cru comprendre que tu n'étais pas hostile à ce genre de topologie de filtrage virile... cf le projet publié sur un site célèbre, dont j'ai oublié le nom, je crois que ça commence par Z....
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Message » 28 Aoû 2011 9:07

androuski a écrit:
Conclusion : le guide d'onde aligne parfaitement les centres émissifs des HPs, du moins sur une mesure à 1,5m, la trigonométrie faisant qu'il y a sans doute dans la vraie vie un léger recul du tweet sur le plan vertical, mais il permet de compenser le recul des HPs de grave-médium lié au fait que toutes les mesures sont réalisées dans l'axe du tweeter... cela est il transposable à la position d'écoute ? On va dire que oui : ça se joue à un quart de poil de ucl, et des variations de cet ordre de grandeur ne foutent pas en l'air la simu. Par contre je vais devoir refaire ma simu avec 0mm sur le tweet, là j'avais entré 8mm....



Une petite illustration glanée sur le site du Elsinore Project évoqué en MP par Agnostic1er (http://customanalogue.com/elsinore/elsinore_25.htm) pour illustrer mon propos, dont je me rend compte qu'il n'est peut-être pas très clair si on n'a pas le nez dans le d'appo :mdr:

Offset.JPG
Offset.JPG (36.18 Kio) Vu 165 fois


Mes mesures montrent donc que mes HPs sont alignés, du moins à la distance de mesure, située à 1,5m dans l'axe du tweeter. La distance d'écoute est plutôt de 3m, donc ce recul va faire apparaître un peu le léger décalage négatif qui affecte le tweet sur le plan du baffle. Donc pour faire ma simu en tenant compte du point d'écoute je devrais entrer un léger décalage négatif que je n'ai pas calculé... mais la différence sera d'ordre millimétrique, 1 à 3mm (je suppose, à vue de nez, je n'ai pas fait le calcul précis). En affectant un décalage de 2/3mm sur ma simu qui a été optimisée pour un décalage de 0mm à 1,5m, je conserve un reverse potable. Donc je vais en rester là sur ces histoires de calage, en conservant le 0mm à 1,5 comme une approximation valable pour le point d'écoute situé à 3 m.
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Message » 28 Aoû 2011 13:15

Donc pour faire ma simu en tenant compte du point d'écoute je devrais entrer un léger décalage négatif que je n'ai pas calculé... mais la différence sera d'ordre millimétrique, 1 à 3mm (je suppose, à vue de nez, je n'ai pas fait le calcul précis)



Bon je continue mon soliloque...
J'ai été tartuffe en diable en évaluant à 1-3mm l'offset du tweeter à la distance d'écoute de 2,8/3m par rapport à l'alignement ("alignement" : les centres émissifs sont situés sur un arc de cercle) constaté à la distance de mesure (1,5m) : en réalité c'est plutôt un offset de 7/8mm ; conclusion ?
Le recul de 8mm que j'avais entré sur ma simu initiale est bon ! Pour plus de clarté je vais donc rééditer ci dessous le filtre pour lequel je compte opter, qui est aussi celui qui a la faveur de Cédric, et sur lequel j'espère avoir bientôt d'autres commentaires...

24db v2.JPG
24db v2.JPG (85.96 Kio) Vu 149 fois

24db v2 le reverse.JPG
24db v2 le reverse.JPG (51.95 Kio) Vu 149 fois


Bon, c'est de la pinaille, parce que même avec une erreur de cet ordre (7/8mm) sur l'offset du tweeter, la mise en phase reste potable. Si en plus on se rappelle que :

This is also my view. Of the 350 or so loudspeakers I have measured, there is no correlation between whether or not they are time-coherent and whether or not they are recommended by a Stereophile reviewer. However, I feel that if other factors have been optimized—on-axis response, off-axis dispersion, absence of resonance-related problems, and good linearity—like a little bit of chicken soup, time coherence (hence minimal acoustic phase error) cannot hurt. In my admittedly anecdotal experience, a speaker that is time-coherent (on the listening axis) does have a small edge when it comes to presenting a stereo soundstage, in terms of image focus and image depth. But time coherence does not compensate for coloration, poor presentation of instrumental timbres, a perverse frequency balance, or high levels of nonlinear distortion.


(source : http://www.stereophile.com/content/meas ... two-page-4), alors on peut siffler la fin de la récré sur le chapitre "je calcule l'offset de mon tweeter". Le seul moyen d'aller plus loin sera d'examiner le step response, mais ça je ne peux pas le faire avant d'avoir monté le filtre et mesuré l'enceinte filtrée. A vous les studio :ko:

EDIT : si il y en a qui se sentent de faire des remarques, perdez pas votre temps sur le caractère non normalisé des valeurs : elles souffrent toutes des variations qui relèvent du fine tuning, et j'ai en réserve des variantes qui permettent de n'utiliser que des valeurs normalisées, notamment une avec une self de 1,8mH à la place de celle de 2mH, qui est peut-être excessive. C'est plutôt sur les choix d'ensemble : pentes, fx, etc, que j'attends des remarques avant de lancer la commande de composants... :wink:
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Message » 28 Aoû 2011 17:00

Salut les jeunes :oldy:

Beaucoup a déjà été dit, donc je n'ajouterai pas grand chose.
- config d'appo et les nuls verticaux (citation du maître lui-même): fondamentalement la raison d'être de cette config est uniquement de stabiliser les lobes de directivité verticale; ils peuvent être différents suivant les types de filtrage associés (avec ou sans nuls hors-axe) mais restent toujours centrés sur l'axe du hp central du fait même de la géométrie d'implantation des hps. A condition que les hps soient temporellement alignés, les filtres d'ordre impair (90° de changement de phase) permettent généralement une absence de nuls hors-axe. Les filtres d'ordre pair créent obligatoirement des nuls hors-axe.
Cependant rappelons que ces nuls permettent la réduction des réflexions sol et plafond.

- Fx: jusqu'où ne pas aller plus bas: hormis la Fs et les distos, je pense toujours "déplacement"; j'essaie toujours, après avoir défini une puissance maxi, de ne pas trop dépasser le x-linéaire et jamais le x-damage (parfois noté mechanic)...malheureusement ce x n'est que peu souvent publié (merci scan speak); Il existe au moins un lien vers un tableau de calcul chez Linkwitz je crois. Mais comme le tweeter est wave-guidé il faut tenir compte du spl supplémentaire...pas facile tout ce bor..l.
Ne pas oublier non plus que plus la pente est abrupte, plus le tweeter subira d'élongation juste avant la pente; il ne suffit donc pas de comparer deux filtres en regardant les pertes respectives à 1k par exemple.
Sauf à trouver des données sur les "x" de l'Audax, a priori une Fx vers les 1.5/1.6k pente forte devrait être supportable; c'est dans ces eaux-là que je ciblerais le filtre; et je ne changerais certainement pas le tweeter pour une compression ou autre pavillon, à quoi bon? gagner 500hz de Fx ne servirait à rien à mon avis, ni concernant les deux G-M, ni le tweeter.
:zzzz:
Mon transducteur de référence actuel: large-bande en charge infinie; 20-20000Hz +/-1dB (inclus baffle-step); distos max -50dB à 100dB; réponse temporelle: group-delay 0ms 130 à 20000Hz, 15ms à 20Hz; impédance 47ohm 5-30000Hz; efficacité: 90dB SPL 2.04mW
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Message » 28 Aoû 2011 17:08

Ah, v'la l'ancien qui se réveille !!
Merci pour ton intervention :wink:
Ce qui me fait le + peur : la tenue en puissance du TW034. Donc par sécurité j'ai plutôt visé 1,8, et là j'arrive à 1,7khz. Ci-dessous une dernière mouture.
J'arrête là parce que mon WAF me tire l'oreille : ballade dominicale....
A + :wink:

Une variante à avec une self de 1,5mH à la place de la 2mH ; c'est peut être mieux à la réflexion (cf remarque de Cédric sur le caractère trop descendant).

Le condo à 3,5µf : en fait il s'agit d'un condo de 3,3µf, dont on peut faire varier la valeur jusqu'à 3,9µf par incrémentation de 0,1µf pour ajuster le niveau des aigus, sans perturber la mise en phase. Agir sur la valeur de ce condo amène une variation du niveau des aigus plus homogène qu'une modification de la valeur de la R en série (celle-ci permet surtout d'ajuster le niveau de l'extrême aigu, moins sensible à l'oreille...)

Ce filtre me coutera sensiblement mois cher....

24-24 1,5mH.JPG
24-24 1,5mH.JPG (90.67 Kio) Vu 132 fois

24-24 1,5mH reverse.JPG
24-24 1,5mH reverse.JPG (89.13 Kio) Vu 132 fois
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Message » 28 Aoû 2011 17:20

androuski a écrit:
EDIT : sorry : doublon avec la réponse de sylvio que je viens de voir, avec une belle illustration en plus, la grande classe!

T'inquiètes, je suis le fil moi :mdr: :wink:
Merci qd même pour ta réponse.
Sinon j'ai cru comprendre que tu n'étais pas hostile à ce genre de topologie de filtrage virile... cf le projet publié sur un site célèbre, dont j'ai oublié le nom, je crois que ça commence par Z....

Sur la 2 voies il n'y avait pas du tout les mêmes contraintes de tenue en puissance.
Là pour ton enceintes les 2 SB peuvent déjà envoyer du lourd, il faut donc ménager le tweeter avec une Fc vers 1.5kHz (sagesse inside)
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Message » 28 Aoû 2011 19:28

Elsass-cola a écrit:
androuski a écrit:
EDIT : sorry : doublon avec la réponse de sylvio que je viens de voir, avec une belle illustration en plus, la grande classe!

T'inquiètes, je suis le fil moi :mdr: :wink:
Merci qd même pour ta réponse.
Sinon j'ai cru comprendre que tu n'étais pas hostile à ce genre de topologie de filtrage virile... cf le projet publié sur un site célèbre, dont j'ai oublié le nom, je crois que ça commence par Z....

Sur la 2 voies il n'y avait pas du tout les mêmes contraintes de tenue en puissance.
Là pour ton enceintes les 2 SB peuvent déjà envoyer du lourd, il faut donc ménager le tweeter avec une Fc vers 1.5kHz (sagesse inside)


Tu trouves qu'un fc @ 1,5 khz ménage le tweeter ? Moi ça me fait déjà peur, et comme l'a bien souligné agno le TW034 n'a pas une excursion telle : il m'a été signalé ici :

viewtopic.php?f=1055&t=29951572&hilit=TW034+sauce+danoise&start=15

qu'il n'avait que 0,25mm d'excursion, ce que confirment les datasheets maison :

http://www.audax.com/archives/tw034x0.jpg

http://www.audax.com/archives/tw034x0b.jpg

C'est quoi la méthode pour calculer l'excursion d'un HP agno ?? :hein:
Ca c'est un élément objectif définissable à priori : merci d'avoir évoqué ça, tu as bien fait de passer :wink:
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Message » 28 Aoû 2011 19:53

Ce que j'ai du mal à comprendre c'est que le "height of magnetic gap" (3mm) est plus élevé que le "voice coil length" (2.5mm). Le xmax indiqué est de 0.25mm mais en général on a une bobine plus haute que le flux magnetic.
Sinon 0.25mm c'est Idem pour le "tank" du zaph contest.
Les dxt c'est 0.25mm également. Mes morel c'est 0.1mm, mes d2905 0.4mm. Les xt25 0.15mm.

Edit : je m'exprime comme un manche mais vous aurez compris hein ?
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Message » 28 Aoû 2011 20:49

Dans ce qui suit, "x" est le déplacement dans un sens (moitié du "x peak to peak").
Le x-max c'est le x-linéaire, il dépasse rarement les 0.2mm sur les dômes; les tweeters d'exception à bobine courte, tels que par ex le magnum de SEAS, ont un x-max de 0.7mm ou le crescendo (0.5mm).
Le problème, comme dit plus tôt, c'est que le x-mech ou damage n'est que très rarement donné (scan speak le publie depuis la refonte de leur site). La bobine sort du champ linéaire ---> distos--->mais pas de problème de tenue en puissance.
Un SS 6600, par ex, a un x-max de 0.2mm mais un x-mech de 1.6mm (3.2mm peak to peak...c'est une des raisons pour lesquelles je l'ai choisi pour mon projet SF15 avec médium de 20cm; au moins je peux calculer la puissance supportée pour une Fx donnée avec mon tableau exell).

On peut se faire une idée de la capacité d'un tweeter à supporter un déplacement important tout simplement en regardant si sa suspension est généreuse ou non; celui-ci par ex, malgré un x-max de 0.2mm, devrait avoir un grand x-mech au vu de sa suspension:
http://www.seas.no/index.php?option=com ... Itemid=251

kro: le x-max c'est H de l'entrefer - H de la bobine, divisé par deux (dans ton ex: 3mm-2.5mm / 2 = bien 0.25mm). Et le tank SBac du Zaph contest a également une pu...n de suspension. :wink:


Elsass peut donner le lien de son tableau de calcul.
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Message » 28 Aoû 2011 20:57

androus, en comparant le spl de ton tweeter wave-guidé à celui du même tweeter non wave-guidé, à une fr donnée (par ex 1.5kHz), tu peux te faire une idée du gain de puissance apporté par le wave-guide et donc de la puissance supplémentaire qu'il permet de supporter...mais surement y avais-tu déjà pensé... :wink:
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