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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

Projet colonne 2 voies AudioTechnology et ScanSpeak

Message » 15 Jan 2018 12:27

[quote="FGLR"]
Mais pour tout vous dire, cela m'em**** d'acheter un système de mesure environ 100€ pour ne m'en servir que deux trois fois, sans parler du fait que j'ai une confiance très relative dans ce genre de mesures vu le niveau de l'équipement, que je ne peux pas tout mesurer (SPL ok, impédance ok, phase ??) et que les mesures vont changer suivant la distance et/ou la position de l'enceinte. A voir si je peux le louer, mais j'y crois pas trop.
A cela s'ajoute le fait qu'il faut acheter un premier set 'test' de composants de base dont les 3/4 vont me servir à rien au final... puisqu'il seront remplacés par du milieu/haut de gamme.[quote]

A ca c'est sur, c 'est assez difficile d'avoir des micros bien calibrès pour pas cher, après il faut aller chercher les fichiers de correction micro. Et c'est bien le bordel. Et les fichiers de calibration constructeurs sont bien douteux selon les marques. Rien ne t'empèche d'acheter du matos de mesure d'occasion et de le revendre par la suite, tu y perdrer pas grand chose.
frank512
 
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Message par Google » 15 Jan 2018 12:27

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Message » 15 Jan 2018 13:24

primare21 a écrit:Parfois dans ton fil tu dis des trucs sur les compétences des autres..... genre tu les prends bien de haut quand même.

FGLR a le droit de se faire son point de vue, tout comme les intervenants HCFR ont le droit de donner leurs points de vue.

Les intervenants de hcfr, qui font preuve depuis des années de leur compétence en matière de choix de hp et de filtrage, n'auraient pas les bases scientifiques nécessaires à la compréhension et à la mise en oeuvre de protocoles rigoureux en matière de mesure de hp ( par curiosité lis les fils ou ils parlent de mesures, de matériels, ou ceux ou une enceintes est conçue .....)
C 'est pas ce qu'il a dit, il y a parfois d'autres solutions différentes de celles utilisées sur ce forum pour arriver à un résultat. :wink:


J'ai apprécié ton fil et les interventions des autres forumeurs. Il fut très instructif.
Je crois que tous avons apprécié ta démarche. Mais, peut être se couper des conseils des personnes expérimentés qui te suggèrent d'aller plus loin maintenant, et qui sont prêt à t'aider dans cette démarche, est une erreur. Ce n'est pas pour cela que tu feras une mauvaise enceinte, mais peut être sera-t-elle plus optimale avec des valeurs mesurées.

Le saviez vous, la batterie au Lithium a été inventé par un francais dans les années 80/90. Cet inventeur s'est rapproché des constructeurs français pour developer la voiture électrique. Ces personnes expérimentés lui ont répondu que les voitures seraient toujours à essence d'ici 2050. Les chinois entre temps ont investi massivement dans cette technologie et aujourd'hui ce sont les chinois qui nous vendent ces batteries dont les constructeurs francais s'arrachent pour leurs voitures électriques.
Perso quand je vois quelqu'un qui arrive avec des idées nouvelles, je l'écoute et je respecte ses choix mêmes s'ils sont différents des miens parce qu'un jour c 'est un de ces gars qui va m'apprendre un nouveau truc novateur et non l'expert qui n'est la que pour étaler sa science (ils ne le sont pas tous) ou par un pseudo forumeur qui va t'orienter vers tel ou tel produits disponibles à chaque fois chez le même fournisseur pour des raisons évidentes (une petite pensée pour Sioux au passage :hehe: )
frank512
 
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Message » 15 Jan 2018 13:40

frank512 a écrit: ou par un pseudo forumeur qui va t'orienter vers tel ou tel produits disponibles à chaque fois chez le même fournisseur pour des raisons évidentes (une petite pensée pour Sioux au passage :hehe: )


Sioux, c'est de moi dont tu parles ? :D

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Message » 15 Jan 2018 14:15

Bon, tout le monde se calme sur ce fil SVP (y compris moi-même après mon intervention), merci.
Certes, FGLR a une approche théorique de qualité indéniable, mais ça ne suffit tout simplement pas pour optimiser une enceinte de la qualité souhaitée et avec les hps choisis, c'est un fait, c'est comme ça et pas autrement. Alors quand il s'exprime sur les/nos compétences en matière de mesures alors que lui-même n'en a pas fait une seule de sa vie, pardon, mais moi ça m'a énervé un chouia.

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Message » 15 Jan 2018 15:24

frank512 a écrit:
FGLR a écrit:Mais pour tout vous dire, cela m'em**** d'acheter un système de mesure environ 100€ pour ne m'en servir que deux trois fois, sans parler du fait que j'ai une confiance très relative dans ce genre de mesures vu le niveau de l'équipement, que je ne peux pas tout mesurer (SPL ok, impédance ok, phase ??) et que les mesures vont changer suivant la distance et/ou la position de l'enceinte. A voir si je peux le louer, mais j'y crois pas trop.
A cela s'ajoute le fait qu'il faut acheter un premier set 'test' de composants de base dont les 3/4 vont me servir à rien au final... puisqu'il seront remplacés par du milieu/haut de gamme.
A ca c'est sur, c 'est assez difficile d'avoir des micros bien calibrès pour pas cher, après il faut aller chercher les fichiers de correction micro. Et c'est bien le bordel. Et les fichiers de calibration constructeurs sont bien douteux selon les marques. Rien ne t'empèche d'acheter du matos de mesure d'occasion et de le revendre par la suite, tu y perdrer pas grand chose.



On trouve des micro avec vrai fichiers de calib individuels pour pas chère :wink: il existe tout un tas de documents et d'info pour pouvoir faire des mesures en free-field avec suffisamment de précision, le plus compliqué c'est le savoir faire et l'expérience pour les réaliser :wink: mais ici, beaucoup de DIYeur savent mesurer correctement le minimum et beaucoup savent donner les conseils qu'il faut.

Perso, je ne voie pas comment on pourrais se passer de mesures pour mettre au point une enceinte :ko: la bonne mise au point c'est quand même de très loin le plus important par rapport a la qualité des composants/HP.
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Message » 15 Jan 2018 16:54

https://www.youtube.com/watch?v=Nv5C2TZZ71Q

Sba, Indonésie, oui, merci d'avoir rectifié. Mon laîus sur l'Inde est incongru, sorry.
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Message » 15 Jan 2018 19:01

Agnostic1er a écrit:Bon, tout le monde se calme sur ce fil SVP (y compris moi-même après mon intervention), merci.
Certes, FGLR a une approche théorique de qualité indéniable, mais ça ne suffit tout simplement pas pour optimiser une enceinte de la qualité souhaitée et avec les hps choisis, c'est un fait, c'est comme ça et pas autrement. Alors quand il s'exprime sur les/nos compétences en matière de mesures alors que lui-même n'en a pas fait une seule de sa vie, pardon, mais moi ça m'a énervé un chouia.

Je tiens à préciser que quand je parlais d'expert pour le coup, je ne faisais reference à aucune personne de ce fil. Je reconnais ta valeur Agnostic et je sais très bien que tu es le premier à aider les autres.
Je suis d'accord avec toi avec le sujet après il peut très bien y arriver.
Puis pour revenir aux condos, si ça fait pas la taille d'une canette de bière c'est pas bon :mdr:
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Message » 15 Jan 2018 19:56

frank512 a écrit:Je tiens à préciser que quand je parlais d'expert pour le coup, je ne faisais reference à aucune personne de ce fil. Je reconnais ta valeur Agnostic et je sais très bien que tu es le premier à aider les autres. Et je ne suis pas le seul, beaucoup ici savent de quoi ils parlent; remettre les choses à leur juste place est normal sur un sujet d'ordre technique. La majorité d'entre nous ne sont pas des scientifiques, et alors? Si on pratique le développement depuis des années, voire des décennies, et qu'à un moment donné on s'est mis aux mesures, ce n'est pas par plaisir, c'est compliqué de s'y mettre et d'arriver à les maîtriser, c'est une réalité aussi...
Je suis d'accord avec toi avec le sujet après il peut très bien y arriver. Sans mesures on peut s'approcher d'un résultat correct, voire très correct, avec un filtrage minimaliste et en 2-voies avec les hps qui vont bien, pas une 3-voies comme celle que s’apprête à faire FGLR. Ce n'est certainement pas lui rendre service de ne pas lui faire comprendre ça
Puis pour revenir aux condos, si ça fait pas la taille d'une canette de bière c'est pas bon :mdr: Oui, et là encore, une réponse dénuée de l'humour contenue dans ta remarque: il est préférable de choisir des condos bas de gamme sur un filtre optimisé que des haut de gamme sur un filtre qui ne l'est pas.

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Message » 16 Jan 2018 17:57

Cela va de soit, maintenant c 'est sa decision.
Un filtrage optimisé est la base, une fois cette étape atteint, la qualité des HP mérite à mon avis un condo qualitatif. Un condo de chez humble avec une note mini de 10 pour le tweeter et le médium ne serait pas exageré. Et généralement la taille du condo est proportionnelle à sa note.
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Message » 16 Jan 2018 18:13

Et à la facture, et dans ce domaine c'est la seule chose importante. Pour le vendeur comme pour l'acheteur. Full THDG. Wouah.

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Message » 16 Jan 2018 19:39

Selfs Tritec, condo Audyn cap plus découplé par du Vishay MKP1837 et resistance Mox ou Superes .
Cela donne un Q/P correct, AMHA.

Cordialement
Jean louis
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Message » 18 Jan 2018 20:36

A ce qu'il parait il est full
Image
La gamme jantzen ainsi que le mundof suprême ont des prix bien contenu vis à vis de leurs note.
Le condo cooper foil le sera beaucoup moins....
frank512
 
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Message » 18 Jan 2018 21:57

Un message à propos de BoxSim le simulateur de Visaton. (version eng ou de)

J'ai été surpris de me rendre compte que l'on pouvait importer les fichiers frd et zma d'autres HP, je pensais que le soft ne travaillait qu'avec les HP de la marque et un format de fichier à eux, mais non.

Bonne nouvelle car BoxSim est plus complet, il permet de définir précisément l'enceinte, dimension, chanfreins, position des HP, position de l'évent, quantité et position de l'amortissement, type/volume/fréquence de charge acoustique (BR, Clos, etc), il ne manque quasiment rien, on s'y perd même presque un peu. :mdr:

Un exemple du soin apporté à la qualité de la simulation : lorsqu'on importe un fichier frd (SPL graph), on indique sur quel type d'enceinte la mesure a été effectuée :
- infinite baffle half room (c'est la cas des mesures AudioTechnology, cf faq)
- Baffle DIN
- etc
- l'enceinte en cours de simulation (pour des mesures in situ)

Pour le fichier zma, vu qu'on va simuler la charge, il faut avoir une courbe du HP à l'air libre ou dans un volume clos très grand.

Bien penser à entrer les valeurs TS comme sur WinISD, et surtout à cliquer sur 'calculate Re.. and Le.. from impedance response', sinon le soft garde des valeurs inadaptées.

Ensuite on peut simuler la charge, position des HP, filtrage, etc.

Dans le cas de mon projet, c'est super intéressant car je peux évaluer assez précisément la réponse dans le grave, ce qui manque à Virtuix (ou même WinISD qui reste une simu rapide vite fait), et je peux directement comparer à mes colonnes actuelles qui sont un kit tout Visaton.

Cela me permet de vérifier qu'avec les TIW250XS dans 45L je peux compter sur +2 à +2.5dB/w dans le grave par rapport à mes actuels WSP21S dans 41L.

C'est un point important pour savoir quelle efficacité je peux cibler/obtenir : 88.5dB/w/m

Un autre point important est que ce logiciel utilise la phase acoustique dans la simulation.


Du coup j'ai adapté le filtre avec toujours à l'esprit d'obtenir le meilleur des HP, ces derniers le méritent, donc pas de filtre du pauvre à 6dB/oct et phase mal ajustée.

Le filtre évolue légèrement avec une correction d'impédance pour chaque HP, donc 3 circuits RLC, plus le notch qui reste sur le médium vers 5000Hz.
Pour la correction d'impédance je suis quasiment obligé, car tous ces HP ont des pics d'impédance élevés (Qms haut) qui interagissent avec les filtres.
Le filtrage en lui-même est toujours du 12dB/oct avec une bonne mise en phase et un 'bon mixage' des HP sur 1-1.5 octave. (quasiment du butterworth partout)

Les fréquences de coupure sont inchangées à 360Hz et 2500Hz, l'impédance minimum est de 5.4 ohms, le max de 9ohms.
L'AT 15H médium passe en charge close, car il n'y pas de différence visible avec BR et cela simplifie la caisse et l'atténuation d'impédance.
L'aigu ScanSpeak D3004-662000 sera décalé de 3.5cm sur le coté, d'après simu sur Edge, Response Modeler et BoxSim. (montage WTM)


Je peux ainsi bien comparer et modifier la réponse sur tout le spectre par rapport à mes enceintes actuelles pour conserver le même équilibre tonal : grave et médium vers 88.5dB, aigus vers 86.5dB. (le 35Hz est à 80dB avant room gain)

Je me rend également compte qu'une deux voies bien conçue est redoutable de simplicité par rapport à une trois voies qui demande plus d'efforts pour arriver également à un bon résultat.

Bien sûr en passant à trois voies, je vais gagner en efficacité et précision de la restitution sonore, mais la relative complexité du filtre et de la caisse peut surprendre quand on compare.



Dans la rubrique remise en question :
- passage à trois voies indispensable ? oui si je veux gagner en précision et efficacité, en conservant un grave satisfaisant.

- passage à une biamplification filtrage passif, pourquoi pas, je testerai peut-être avec un RMX850A (ventilo modifié bien entendu) sur les TIW, on peut trouver ce genre d'ampli QSC class AB vers 200-250€ d'occasion.

- passage à une biamplification filtrage actif avec ou sans DSP : hors de question, les solutions qui garantissent un bon niveau de qualité (Xilica, XTA, etc) coutent 50% à 200% le prix (1800€) de ce projet enceintes. Sinon c'est de la crotte...
En plus il n'y a aucun DSP qui travaille à la fréquence native, et aucun filtre n'est complètement neutre, je préfère des petits défauts analogiques (filtre passif) à des bizarreries numériques (DSP).
Je sais bien que les tripatouillages numériques sont très à la mode, mais comme je dispose à la fois de très bonnes connaissances sur ce sujet et d'un minimum d'expérience, je ne risque pas de succomber aux attraits trompeurs de la correction numérique.
Le numérique est parfait pour le stockage, pour ajuster le volume et pourquoi pas le délai. L'important c'est un bon DAC.
Pour un PRO/sonorisation/spectacle, les contraintes sont différentes, un processeur de diffusion (DSP) est bienvenu.
Libre à chacun de penser le contraire...

- Qualité des composants, ceux proposés me semblent adaptés au niveau de gamme des HP choisis.




J'enchaine justement sur les composants choisis pour le filtre, je ne vois pas beaucoup d'avis la dessus, je considère que c'est bon.

J'ajoute en alternative pour la grosse Self du grave :
- soit Jantzen C Coil Toroidal
- soit I Core IT I150, ou Mundorf BS140 (self sur une barre 12 à 15cm de long)

Le prix est à peu près le même entre les deux (entre 35€ et 50€)

La 1ère option permet une plus basse résistance Rdc donc meilleur facteur d'amortissement du grave.
La 2ème option apporte moins de distorsion, en particulier dans le grave-medium et médium, mais une Rdc un peu plus élevée.

Je penche plutôt pour l'option 2, mais cela dépendra aussi de la disponibilité des produits, quelqu'un a un avis/expérience la dessus ??

Il y a aussi l'option Transfo Coil, mais cela commence à faire cher (IT à 66€, Mundorf à 90€ mini), donc j'exclus cette option.


Toujours en self, pour le medium et seulement lui, peut-être une Foil Coil Mundorf ou Jantzen à la place de la Tritec (le reste sera en Mundorf BL100 ou BH71).


Pour les condensateurs, ce sera peut-être un Jantzen Superior Cap pour l'aigu, probablement des Clarity ESA pour le medium.


Ceci dit je commencerai avec des composants de base, pour effectuer la mise au point ET à cause du rodage qui va légèrement modifier les courbes de réponse SPL et d'impédance / fréquence.

Je n'ai pas vu de micro de mesure en vente ici ou sur le bon coin.

Entre l'achat d'un micro de mesure, d'un 1er set de composant, puis 6 mois après, l'achat des composants finaux, la note commence à être élevée. Cela entrainera probablement un retard du projet... mais quand on veut se faire plaisir... :mdr:
Dernière édition par FGLR le 18 Jan 2018 22:15, édité 1 fois.
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Message » 18 Jan 2018 22:14

Hello,
Je découvre le sujet ce soir, eh ben... :lol:
franck660
 
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Message » 18 Jan 2018 22:21

Les bons micros sont en vente dans de nombreuses enseignes dont le nom est très connu sur le forum, et ce depuis pas mal de temps : elles vendent des mic avec un vrai fichier de calibration, pas une daube générique, et ce pour un prix modeste, comparé aux sommes que tu t'apprêtes à engouffrer dans un filtrage réalisé sur la base d'une simulation qui sera très approximative : phase simulée, impédance simulée, charge acoustique du baffle simulée, toutes ces simulations introduisent un delta dans la démarche qui est tel que j'ai envie de te dire : prends des HPs d'entrée de gamme va, tu verras pas la différence.

Par ailleurs, ce genre d'affirmations :
Sinon c'est de la crotte...
En plus il n'y a aucun DSP qui travaille à la fréquence native, et aucun filtre n'est complètement neutre, je préfère des petits défauts analogiques (filtre passif) à des bizarreries numériques (DSP)

ça m'inspire une grande :roll:

Mon DSPiy c'est de la crotte donc ? Sympa...
Dernière édition par androuski le 18 Jan 2018 22:41, édité 1 fois.

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