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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

Projet colonne 2 voies AudioTechnology et ScanSpeak

Message » 03 Déc 2017 22:03

Pour le rodage des Enceintes je me rappelle clairement de mes Visaton lors des 1ères écoutes, grave peu présent, medium/aigu un peu bizarre/surfait. Puis après 3 voire 6 mois environ, après des changements progressifs, le son a atteint à peu près ce que j'attendais : grave profond avec un niveau vraiment soutenu vers 40Hz, medium/aigu plus naturel/linéaire, bon détourage des instruments.

La question ne se pose pas pour moi, même une électronique change entre neuf et 30-50 heures (suffisant).

De même par expérience, une membrane papier ne sonne pas comme une membrane pp, ou kevlar, ou carbone, ou alu, idem pour les aigus. Pareil deux ampli ne sonnent pas pareil, avant d'acheter le Rega Brio que j'aime beaucoup (neutralité et musicalité, bonne patate), j'ai eu pendant une semaine un Marantz PM6006 et s'il avait des qualités intéressantes (son propre, bonne dynamique, aigu fin et neutre, basses un peu rondes et fermes), ses défauts (médium coloré, manque de musicalité, un peu timide) m'ont amené à le retourner.

Je crois en ce que j'entends, et cela me semble tout à fait possible que d'autres personnes n'entendent pas exactement la même chose, les différences de gouts ou de niveau perception sont dans la nature humaine.

Pour les HP, à mon avis, entre neuf et 300h, les paramètres TS changent, cela serait logique.

Apparemment certains constructeurs mesurent les para TS avec un HP neuf, d'autres après un léger rodage genre deux heures bruit rose à mi puissance max, d'autres après rodage 24h.

Les HP AudioTechnology sont réputés un peu long à roder.




Pour l'option charge acoustique TL quart d'onde, cela me semble difficile à mettre en œuvre sans pouvoir tester différents exemples/géométries/volumes vu le peu de simulateur disponible sur ce type de charge. C'est le gros point fort d'un fabriquant d'enceinte. Mais je vais quand-même creuser un peu le truc, il y a au moins un logiciel de simu (et qqs exemples) pour ca et une charge à mi-chemin ente BR et Clos ca vaut le coup de creuser.


A part ca, j'ai trouvé au hasard d 'un des sujets DIY une réponse à une de mes questions sur les AT23 de Franck. Il avait commandé une version classique en 4 ohms direct chez AT, tout simplement, pas de spec TS particulières.
Je vais quand-même envoyer un petit mail à AT pour avoir quelques réponses (Volume conseillé, Qms, Kapton, Copper ring, etc).
FGLR
 
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Message par Google » 03 Déc 2017 22:03

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Message » 03 Déc 2017 23:38

FGLR a écrit:
Les HP AudioTechnology sont réputés un peu long à roder.
Ce qui n'est pas très important, de toute façons ils se roderont, suffit d'écouter de la musioque :lol:

Pour l'option charge acoustique TL quart d'onde, cela me semble difficile à mettre en œuvre
Mais non, mais non:

http://www.troelsgravesen.dk/download/ATR25.pdf

Disons que c'est une bonne base de départ pour réaliser tes rêves.
Ceux qui savent tant de choses ici se feront un plaisir de te concocter un filtre pour un tweeter ScanSpeak en s'inspirant d'une PEL
le D3004/662000 est au dessus d'un D3004/660000..et en haut du panier le D3004/664000...utilisé par PEL maintenant...je crois.


Cordialement
Jean louis


.
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Message » 04 Déc 2017 0:07

FGLR a écrit: Pour le rodage des Enceintes je me rappelle clairement de mes Visaton lors des 1ères écoutes, grave peu présent, medium/aigu un peu bizarre/surfait. Puis après 3 voire 6 mois environ, après des changements progressifs, le son a atteint à peu près ce que j'attendais : grave profond avec un niveau vraiment soutenu vers 40Hz, medium/aigu plus naturel/linéaire, bon détourage des instruments.


Tu trouvereas ici des avis assez précis : https://sites.google.com/site/francisau ... dage-du-hp

Après lecture, tu comprends bien qu'il ne peut pas y avoir d'incidence, avec une preuve mathématique, là on est dans le concret.
Si tu as une autre théorie, tu peux nous l'écrire ici :wink:

Concernant ceux qui font des mesures et trouvent des T&S modifiées après rodage, si on attends quelques minutes, tous ceux qui ont fait ces mesures sérieusement te dirons qu'apres qqs minutes, le spider (la suspension) à repris ses caractéristiques d'origine.

Lorsqu'il y a des variations, elle sont tellement faibles qu'il ne peut pas y avoir de changement à l'écoute et que les différences proviennent des tolérances dues à ce type de mesures, à la température ambiante et aux conditions du test.

Les différences sonores sont celles de ton imagination et aucun test en double ABX ne permettrait de valider ce que tu imagines, mais rien ne t'empeche, après tout cela d'y croire.

Le cerveau humain n'a pas de mémoire auditive, il t'es donc impossible de comparer des détails et des subtilités de ce niveau, même après une journée, c'est déjà fini, oublié... :o

Pour les amplis... connais tu les tolérances des composants qui le constitue ??? Je ne suis pas électronicien, mais si tu poses la question, tu auras la même réponse que la mienne concernant les HP. C'est encore plus faux sur un ampli que cela ne peut l'être sur un HP.

Tout ceci releve des fantasmes et du mythe, bien entretenus par un marketing HiFi qui semble encore agir, c'est la même chose que pour ceux qui "écoutent" leurs câbles, c'est connus, certains ont des oreilles d'or et entendent tout et eux seuls savent...

Si tu as des mesures techniques vérifiées, pour étayer ta thèse, on est preneur...

Les sujets sont clairement ailleurs, mais l'essentiel c'est que chacun se fasse plaisir.

Maintenant, je précise ce point pour que ceux qui lisent se fassent un avis sur le sujet, on est tous à se dire, à oui, roder, peut etre qu'il n'y a pas différence, mais au pire, ce ne sera pas moins bon... Ne perdez donc pas votre temps et occupez vous des sujets sérieux, comme l'acoustique de votre piece par exemple, ça, c'est autrement plus concret.

C'est simplement mon avis, mais je ne peux pas laisser passer ça. :wink:

L'avantage des forums, c'est que on peut ne pas être d'accord, mais ce n'est pas grave, on est tous là pour débattre et argumenter sur ces sujets.
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Message » 04 Déc 2017 0:54

Un avis sur la réalisation proposée aurait été plus judicieux
qu'un débat sur le rodage des HP qui n'a aucun intérêt.

Cordialement
Jean louis
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Message » 04 Déc 2017 1:14

Tout à fait 'accord avec jl.dudu, le rodage n'a aucun interêt ... :ane: :lol:
Pourquoi remettre à demain, ce qu'on peut faire après-demain...?!!
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Sagem
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Message » 04 Déc 2017 1:46

Oula, cela fait deux fois :lol:

Plus sérieusement, pour ceux qui aiment la PEL Maestral, on peut s'inspirer de la réalisation de Troels Gravesen, qui a quelques points communs.
Ce n'est qu'un avis afin de répondre aux désirs de FGLR

Cordialement
Jean louis

PS : le rodage d'un Audiotechnology, ce n'est que 24 heures, trop court pour en causer :mdr: :ane:
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Message » 04 Déc 2017 11:08

Sinon moi j'ai le filtre de ça en version D3004/6600 ou 6640: https://solen.ca/fr/produits/kits-fr/ki ... evelation/
C'est pas de l'audioteck mais ça marchait très bien.

J'ai vendu ma paire il y a quelque mois à un prix défiant toute concurrences... ( arg ne remuez pars le couteau) :
achat-enceintes-haute-fidelite/vendu-solen-ultimate-revelation-beryllium-edition-t30068169.html
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speedbad
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Message » 04 Déc 2017 21:45

Pour le rodage on va passer à autre chose parce que je lis vraiment des énormités. :roll: (ps : je suis physicien de formation bac+4 option traitement du signal avec un dut geii)


Pour les PEL Maestral, c'était surtout l'aspect format Colonne et HP AudioTechnology associé à l'aigu ScanSpeak, que l'on retrouve sur la Lustya par ailleurs, qui m'intéressait.

Avec 2 HP de 17cm on passe en 4 ohms, hors je veux du 8 ohms, donc pas de double 17cm.

La charge acoustique TL 1/4 d'onde est intéressante mais plus difficile à modéliser/maitriser. J'ai essayé le logiciel qui permet de simu, sauf qu'il est en allemand et je suis une bille. (au dela de ohne et treiber) Ca plus l'ergonomie, je lâche l'affaire. :mdr:

Par exemple avec l' AT 23, on a Fs = 33Hz donc cela fait une ligne 1/4 d'onde de 2.54m, il faut replier en 3, tout en maintenant une section décroissante, le bordel...
En plus il faut bien doser en amortissant sinon il y a des problèmes d'effet de peigne.

L'ATR25 de Troels peut clairement servir de base pour une Maestral DIY. Mais je note au passage que Troels faisait surtout du TL vers 2009-2011 et qu'il proposait en version BR dans pas mal de cas, et actuellement c'est que du BR (et quelques enceintes planes). Peut-être il le fait suite aux demandes des clients, peut-être aussi par choix personnel avec du recul.

Bref cela ferait un beau projet pour un DIY chevronné qui peut faire des modifications/tests avec mesures.

Mais en ce qui me concerne je vais rester sur un BR bien calibré.



Pour le filtre pas de souci, je me fais plaisir en le calculant moi-même. J'en suis à la 3ème version, qui colle le plus à un Bessel 12-18, et qui ressemble beaucoup à celui de la Lustya de Kro, qui me sert de référence bien pratique. :wink:
La version préfinale sera obtenue après mesures à 30cm, 1m et 2m des HP montés sur la caisse et écoutes.



Pour en revenir à l'aigu j'hésite avec le D3004-602010 qui est une version du D3004-660000 avec volume intégré (évite de faire un cloisonnement interne), grille intégrée (protection du dôme), sans les aimants circ (efficacité moins bonne) et moins cher (-60€). Les mesures indiquent un comportement très similaire et les commentaires de Troels confirme cette idée d'un son très similaire entre les deux. Il a une puissance admissible inférieure et avec son efficacité plus faible, je me demande s'il ferait l'affaire.
Dernière édition par FGLR le 04 Déc 2017 22:40, édité 3 fois.
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Message » 04 Déc 2017 22:23

J'ai reçu la réponse d'AudioTechnology, directement de Per Skaaning, réactif le Monsieur.

Donc pour faire simple, je me dirige vers deux AT 23 I 52 20 06 SD KA.

L'option Kapton-Aluminium permet d'avoir les avantages des deux (Kapton/peu de freinage/moins de distorsion en fonctionnement normal, Aluminium/freinage en cas d'excursion élevée), et facilite un Qms haut.
Les anneaux de cuivre font partie du système SD.

Le volume de 33 litres est ok. (je mets moins que la Lustya et ses 35L, mais la différence est minime)



Mais je ne suis pas encore décidé, j'hésite avec l'AT 18 SDKA, parce que le 23 sera 1 ou 2dB moins fort dans le grave/infragrave que mon Visaton actuel (WSP21S) qui est très bon dans ce domaine et peut charger un volume un peu plus important (40L), donc cela sent l'ajout de sub pour maintenir et étendre les basses (25-45Hz), indispensable à une bonne assise de la musique. Avec l'AT 18 je me rapproche de la solution 'Alambic' qui a eu du succès il y a quelques années sur le forum.
L'AT 18 est moins cher, un peu plus précis, mais sera peut-être un peu juste pour mes 20-25m2 même s'il devrait avoir une efficacité proche de mes Visaton WSP21S.

Au final l'AT 23 garde un léger avantage, et sera de toute manière évolutif/compatible avec une solution avec 1 ou 2 sub additionnels avec ou sans filtrage actif. (sans dans un 1er temps puis avec, cela ferait de la biamp propre au final)
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Message » 04 Déc 2017 23:42

Très bon choix ces HP!
Ça change de la mode actuelle que l'on trouve sur HCFR.

Le filtrage passif minimaliste (avec les HP qui le permettent) cela a du bon.

Ahh intéressant! Tout comme l'électronique embarquée dans les amplis, lecteur, pré ampli, la conversion D/A....
Et aussi le A/D puis à nouveau le D/A sur les filtres numériques comme le Behringer => encore un moyen de bien complexifier et donc de perdre en qualité à chaque conversion.

La charge acoustique TL 1/4 d'onde est intéressante mais plus difficile à modéliser/maitriser. J'ai essayé le logiciel qui permet de simu, sauf qu'il est en allemand et je suis une bille. (au dela de ohne et treiber) Ca plus l'ergonomie, je lâche l'affaire. :mdr:

Pour info Soundeasy est très puissant. Il est capable de simuler n'importe quelle type de charge. Et pour la simulation du filtre il prend en compte tous les paramètres. Difficile à prendre en main, il m'a permis de faire un one shot sur le résultat entre la simulation et le filtre d'essai.
frank512
 
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Message » 04 Déc 2017 23:51

FGLR a écrit:Pour le rodage on va passer à autre chose parce que je lis vraiment des énormités. :roll: (ps : je suis physicien de formation bac+4 option traitement du signal avec un dut geii)


Désolé mais je ne vois pas le rapport ? Tu conçois et fabrique des HP ? Tu connait l'avis des ingé spécialisés dans ce domaine ? Les T&S ne changent pas, c'est seulement une histoire de chauffe et pré conditionnement.... c'est ultra basique et reconnu partout par les professionnels.
Tout ceux qui savent mesurer des T&S constatent cela :wink: et c'est pas une formation de physicien qui va y faire quelques chose...
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TESTER SES SIMULATIONS DE FILTRES PASSIFS

Message » 05 Déc 2017 0:35

wakup2 a écrit:
FGLR a écrit:Pour le rodage on va passer à autre chose parce que je lis vraiment des énormités. :roll: (ps : je suis physicien de formation bac+4 option traitement du signal avec un dut geii)


Désolé mais je ne vois pas le rapport ? Tu conçois et fabrique des HP ? Tu connait l'avis des ingé spécialisés dans ce domaine ? Les T&S ne changent pas, c'est seulement une histoire de chauffe et pré conditionnement.... c'est ultra basique et reconnu partout par les professionnels.
Tout ceux qui savent mesurer des T&S constatent cela :wink: et c'est pas une formation de physicien qui va y faire quelques chose...


Le rodage, ah ben je crois que rien n'y fera, tu y crois et c'est ton droit, à part qu'en effet, comme tu es un "scientifique", on aurait aimé avoir une explication de texte pour étayer le rodage de la suspension... on ne l'aura pas, d'ou cette réponse vide... dommage.

Concernant les filtres, les simulateurs, aussi puissants soient-ils, restent des simulateurs, l'autre méthode, très efficace et moins théorique, consiste à utiliser un filtre actif IIR comme le DCX 2496 ou autre, qui est une belle petite machine et qui permet de faire tes filtres, de tester et d'écouter.

Quand les choix sont figés, de reproduire ensuite le résultat...en achetant les bons composants physiques.
Au moins, si la simulation ne te plait pas à l'écoute avec le DCX, tu n'as pas fais d'erreur sur les vrais filtres, d'autant plus que tu vas te faire plaisir sur la qualité des composants de ces derniers.

Fais toi prêter un petit filtre actif (peut etre en as tu déjà un) comme celui là ou achètes en un d'occas (sur ce forum par exemple, cout moyen 150 Euros...) C'est un outil indispensable pour tout DIYer souhaitant bien avancer.

Les réglages des filtres sont trop importants...pour ne faire confiance... qu'à une simple simulation...aussi pertinente soit-elle.

Au sujet du DCX, pas la peine d'entrer en analogique, il s'attaque en numérique (pas de double conversion), pour ne pas perdre de temps, il est facile d'attaquer les entrées analogiques de la section préamp de n'importe quels amplis HiFi ou pro.

Il fonctionne même en entrée numérique en 80 Ohms (format pro à 110 Ohms) au travers d'un câble mixte RCA > AES/EBU sur XLR (suffisant pour faire des tests depuis n'importe quelle sources numériques équipées d'une sortie numérique sur RCA) et embarque un DAC très vaillant de chez AKM.

Enfin, il est tout à fait irréprochable, pour des tests et même pour une utilisation permanente, la richesse de ses réglages apporte un plus (EQ, tout type de filtres / pentes etc...)
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Message » 05 Déc 2017 14:10

FGLR a écrit:J'ai reçu la réponse d'AudioTechnology, directement de Per Skaaning, réactif le Monsieur.

Donc pour faire simple, je me dirige vers deux AT 23 I 52 20 06 SD KA.




Comme d'autres :lol: :

http://www.lukang-audio.com/list_003.html

Un fana des Hiquphon, ex Scanspeak

J'avais bien aimé the monitor de Tony Gee et la dernière écoute, une paire de SARA avec deux Audiotechnology Flexunits 6 H 52 17 06 SD
montés en isobarik et Hiquphon...mais j'ai toujours mes Alambic....

On te souhaite de belles écoutes

Cordialement
Jean louis
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Message » 07 Déc 2017 21:41

:D
oui, sd , bague cuivre.

Du coup avec les deux AT 23 I 52 20 06 SD KA, tu pars sur quel tweeter?

D'après un retour sur un forum US d'un upgrade d'une réalisation diy entre les tailles H et I des "magnets", tout le reste identique, la taille I confère un net gain en rapidité et plus de dynamique par rapport à la version H.

Tu as déja une idée des boites qui vont loger tout cela?
primare21
 
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Message » 08 Déc 2017 22:19

Pour le filtrage actif, je regardais par exemple chez DBX il faut passer au DriveRack Venu360 (prix double par rapport au PA2) pour avoir des entrées digitales et un Filtrage+Eq qualitatif. Sachant que le calcul numérique est prévu pour du 48kHz ou du 96 kHz, du coup ils font du resampling/conversion de 44.1kHz vers 48kHz, et comme mes sources sont la plupart en 44.1kHz ... au final c'est pas beaucoup mieux que du Dac + adc + dac.
Sinon il y a les solutions genre miniDSP, du pas cher (mais surement chargé en artéfacts numériques) au cher (Dirac 88).
Pour le Behringer DCX2496 je ne connais pas, mais il fait aussi de la conversion vers 48kHz, et les retours utilisateur me convainquent moyennement. De même je n'arrive pas a savoir s'il calcule en entier (integer) ou en réel (float).

Une solution potable serait du resampling vers 384 kHz et calcul en réel à cette fréquence, la puissance de calcul des puces actuelles doit être suffisante (le traitement du son est peu gourmand), peut-être la prochaine génération de filtrage actif.




@jl.dudu
Sympathiques ces enceintes Lukang, Les aigus Hiquphon ont l'air très bons.

Pour les aigus j'hésite toujours entre les deux ScanSpeak D3004-660000 ou D3004-602010, pas évident de choisir.


Pour les boites, cela sera des colonnes 92x25x29, environ 20cm en bas sert de compartiment pour le filtre passif, le reste 72x25x29 fait les 33L BR. Ce sont les mêmes dimensions que mes colonnes actuelles, cela permet d'avoir les aigus presque à hauteur d'écoute et offre un bon compromis volume/place prise.

Enfin ca ce sont les dimensions si je pars sur du MDF 22mm, mais l'option CP Boulot 20mm est intéressante (plus rigide, plus résistant dans le temps, moins sensible à l'humidité, plus cher, moins de formaldéhyde, plus dur à travailler).
J'ai quasiment le modèle 3D et les plans sur SketchUp.

Cela va beaucoup dépendre du choix de l'ébéniste/menuisier, sachant que je vois 4 possibilités avec le risque que cela soit bloqué, si je ne trouve pas un prestataire suffisamment qualitatif qui accepte ce projet assez classique.
Je suis en effet limité coté outils de menuiserie, il me faut donc des découpes les plus précises possible et la face avant nécessite un peu de soins (HP encastrés sur 6mm et angles biseautés sur 8mm sur la moitié haute). J'ai quand-même prévu la location d'une ponceuse à ruban, très efficace pour ajuster quelques panneaux ou poncer la caisse, mais je ne veux pas non plus finir envahi par la poussière de bois.
4 possibilités donc :
- TLHP : à coté de chez moi mais limité à du CP 17-18mm et pas de découpe HP face avant
- WilAudio : plus complet et importateur Fr officiel des AT (et SS au catalogue), probablement le mieux adapté à mon projet, à voir quel bois, quel prix, etc.
- Haut-Parleur Système : plutôt pour des enceintes quasi finies avec filtre hp et placage
- un menuisier du bassin rennais.

Si vous avez un avis la dessus, je suis preneur. :thks:
Dernière édition par FGLR le 09 Déc 2017 2:58, édité 2 fois.
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